Вопрос про фазокогерентность и времякогерентность

[modus2000]

Хочу вынести в отдельную тему вопрос.

2х полоска
Vifa dx25 ВЧ
Seas h1456
корпус 16 литров
динамики заподлицо на морде
фазик на морде


перепробовал много вариантов фильтров
Вымерял и сводил ФЧХ
последний вариант - фильтры НЧ и ВЧ 2го порядка

в правильной полярности меряется всё идеально и сблизи и с расстояния метра 2-3
в реверсивной полярности твитера - яма острая и глубокая
и всё вроде пекрасно....

но парадокс - звучит лучше с переплюсованным твитером...

разница в скорости баса... Заметно на энергичной музыке где есть хлесткие ударники.
стоит перевернуть твитер и музыка как бы "ускоряется" ударник прям ощущение быстрее бить начинает - задорнее. Бас упругий становица


эффект есть в разных комнатах.

Единственное объяснение которое приходит на ум - в реверсивной полярности задержка мидбаса более короткая нежели и я получаю лучшую "времякогерентность" (time alignment) в ущерб фазокогерентности (phase alignment)

Какие мысли на этот счет? Паранойа?)

---------- Сообщение добавлено 22.06 ---------- Предыдущее сообщение было 22.01 ----------


Или это тупо нарушения в ящике какие нибудь?

[_Сам_]

Можно ли (и нужно ли) свести начало импульса?

ИМХО без полноценных линий задержки начало (или вершину) импульса совместить по оси времени невозможно. Даже ALLpass фильтры тут не помогут. Они работают как линии задержки лишь в ограниченной полосе частот, а нужно хотя бы до частоты Найквиста. Нужно ли сводить - вопрос тёмный. Предположу, что с практической точки зрения наверняка есть порог восприятия слуха, когда малая не синхронность пиков становится незаметной. С точки же зрения стремления к совершенству, да нужно.

[alexcryke]

так во всей полосе то и не надо.
надо обеспечить задержку только для узкого диапазона частот который воспроизводится обеими излучателями.

[_Сам_]

так во всей полосе то и не надо. надо обеспечить задержку только для узкого диапазона частот который воспроизводится обеими излучателями.

для получения ровной АЧХ этого будет достаточно, но для совмещения импульсного отклика потребуется одновременность реакции на ступеньку, т.е. в области самых высоких частот.

[alexcryke]

точнее сказать, надо просто свести фазы с поправкой на DZ и всё.

если мы мерим каждый динамик индивидуально - то в программе либо автоматически, либо вручную мы устанавливаем точный приход начала импульса для того что бы получить достоверное значение фазы.

если импульс немного сдвинут - то и фаза немного будет в замере сдвинутой.

то есть таким образом - получив два индивидуальных замера, в проге для одного динамика устанавливается смещение. когда в проге установлено смещение - то и фаза автоматически сдвигается.

так вот - надо просто сводить фильтр по фазам по этой немного сдвинутой фазе.
вот и всё.

в случае "неправильного" замера, о котором писал выше - вводить дополнительно сдвиг по DZ уже не надо.

---------- Сообщение добавлено 12.18 ---------- Предыдущее сообщение было 12.18 ----------

но для совмещения импульсного отклика потребуется одновременность реакции на ступеньку

а нужно ли это вообще?
я выше описал как я это делаю

[_Сам_]

а нужно ли это вообще?

понятное дело, что локально в области частот совместного излучения можно компенсировать разбег фаз играя порядком фильтров и их добротностью (определяющей ГВЗ). С другой стороны, если конструктивно обеспечить одинаковость длины хода звуковой волны, то дополнительные фазокорректирующий цепи станут ненужными. Фильтр упростится, что кажется мне преимуществом.

[alexcryke]

С другой стороны, если конструктивно обеспечить одинаковость длины хода звуковой волны, то дополнительные фазокорректирующий цепи станут ненужными.

конечно.

но я бы не сказал бы что схема обязательно должна усложняться фазокорректирующими цепями.
дело может таиться в самих динамиках - а точнее в их изначальных фазовых показателях.
а акустическая фаза прямо коррелирует со значением Le звуковой катушки (я зимой проводил исследования)
так вот - разбег фаз между динамиками у которых разные показатели Le - будет разным.

если у СЧ динамика 0.6мГн индуктивность а у ВЧ динамика 0.2мГн - то расхождения фаз будут какие-то свои.
а вот если сшивать такую ВЧ с СЧ (НЧ) динамиком например с 1мГн катушки - то расходиться фазы уже будут совершенно по другому.

это я к тому - что с разными динамиками - будет по разному сложно или просто скорректировать их фазы.

[_Сам_]

с разными динамиками - будет по разному сложно или просто скорректировать их фазы.

несомненно. Потому и существуют как сшиваемые, так и несшиваемые пары динов.

[теоретизирующий практик]

Сообщение от теоретизирующий практик


На показанной картинке видим, что ВЧ головка (драйвер) стоит позади НЧ головки, и сильно позади.



А не кажется ли вам, что излучателем в данном случае является не мембрана ВЧ, а рупор? Возможно я не прав, не силен в рупорах, но по крайней мере, вопрос спорный где тут точка начала излучения.

Не кажется. Вопрос не спорный. Рупор имеет задержку сигнала, в соответствии со скоростью звука в воздухе.

[mellowman]

Не кажется. Вопрос не спорный. Рупор имеет задержку сигнала, в соответствии со скоростью звука в воздухе.

Т.е. его наоборот надо выдвигать вперёд?

[kirill]

влияние на звук небольшой ( менее полупериода фазы ) задержки выше 5 кгц , фрагменты аудио (лин1) - без задержки и (не лин 1) с небольшой задерждкой

на слух разница очевидна , как в наушниках так и на акустике

[mAxSpace]

Т.е. его наоборот надо выдвигать вперёд?

да, до такого значения чтоб уже можно скорректировать фильтрами
https://pp.vk.me/c958/u41306056/1150...z_10ca0a76.jpg
https://pp.vk.me/c4283/u41306056/115...z_b537d04a.jpg

[_Ру_]

на слух разница очевидна , как в наушниках так и на акустике

И что? Вы это к чему вообще?

[kirill]

И что? Вы это к чему вообще?

а это к тому что здесь утверждалось что не слышно разницы при сдвиге осей (акустических центров)динамиков , главное (сшить ) их на частоте раздела

Offтопик:
и вообще , человека который открыл ветку интересовал вопрос именно о влиянии фазокогерентности, это прямой пример влияния

[mellowman]

да, до такого значения чтоб уже можно скорректировать фильтрами
https://pp.vk.me/c958/u41306056/1150...z_10ca0a76.jpg
https://pp.vk.me/c4283/u41306056/115...z_b537d04a.jpg

О как, спасибо!

[_Ру_]

а это к тому что здесь утверждалось что не слышно разницы при сдвиге осей (акустических центров)динамиков , главное (сшить ) их на частоте раздела

Не припомню, чтобы такое утверждалось. Ну да ладно.

[modus2000]

провёл вчера ряд экспериментов.

слушал и мерял 2 кросса.
1) 3й порядок на ВЧ, сшитый по всем рекомендациям в LSPCAD с подгонкой DZ, с совпадением фаз и ровной АЧХ на оси твитера в метре (фактические замеры в метре на оси ВЧ совпадают с LSPCAD)
2) кросс второго порядка с переплюсованной пищалкой.

интересные наблюдения
- вариант №2 звучит ритмичнее. у варианта №1 ощущается нехватка какого-то драйва на ударниках, они медленные.
причём этот эффект есть в любом месте комнаты, не только в месте прослушки.
- АЧХ у варианта №2 выравнивается на оси мидбаса, но имеет яму на оси ВЧ и step response торчит в противоположные стороны



замер фактической ФЧХ в ARTA варианта №2 в месте прослушки (колонки у меня чуть высоко стоят и уши на уровне мидбаса) микрофон на оси мидбаса



АЧХ варианта №2 на оси мидбаса


LSPCAD, фильтр вариант №2, с DZ поставленной в 0.



LSPCAD, DZ=0,
А вот этот самое интересное - с вариантом №2, с переплюсовкой LSPCAD показывает идеальное совпадение электрических фаз. Яма на срезе слышна при помещении ушей на ось ВЧ, но не смотря на яму, музыкальность не страдает при перемещении по комнате.




Т.е. у меня напрашивается такой вывод:
1. Совпадение электрической фазы при несовпадении акустической звучит лучше , чем если сводить акустическую фазу, при разбросе в электрической. При этом независимо от места прослушки - в любом месте комнаты оно играет лучше.

2. Мерять на уровне ВЧ неверно


Я понимаю, что выводы могут быть ошибочны, но прошу прокомментировать данные наблюдения

[alexcryke]

интересно. мож ща что путаю.
а в окне Xfer точно электрическая фаза? или это график насколько изменяется акустическая в зависимости от фильтра?
вроде электрическая должна быть в окне Impedance.
но я не особо на те фазы обращаю внимание.
в Xfer - самое главное наблюдать отсутствие форсажей выше 0дБ.
а в Impedance - просадку импеданса.

Мерять на уровне ВЧ неверно

я давно отказался от этого метода. замеряя другие динамики на оси вч - мы получаем их угловую ачх, у которой с учетом ДН может быть провал на высоких относительно осевой АЧХ. поэтому ровняя ачх по таким графикам можно не заметить взбрыка у НЧ/СЧ динамике в конце диапазона.

[modus2000]

Насколько я понял, вкладка Xfer Это передаточная функция фильтра,
т.е. отображает изменение АЧХ и ФЧХ вносимых фильром.

Я просто назвал это электрическая фаза, т.к. не знаю как правильно назвать.

Т.е., если усилитель выдаёт нам ровную АФЧХ то этот график показывает, какой мы сигнал получим на выходе с фильтра (т.е. сигнал который мы подаём на динамики)

если это не так - просьба объяснить

[alexcryke]

Насколько я понял, вкладка Xfer Это передаточная функция фильтра,
т.е. отображает изменение АЧХ и ФЧХ вносимых фильром.

всё правильно.

---------- Сообщение добавлено 17.16 ---------- Предыдущее сообщение было 17.00 ----------

В Xfer указывается насколько изменяется фаза сигнала на фильтре, но в зависимости от этого изменения на столько же изменяется акустическая фаза у динамиков. но у динамиков уже без фильтров есть фазовое расхождение, поэтому я не думаю, что стоит гнаться за ровностью фаз из вкладки Xfer.

Электрическая же фаза динамика живет несколько своей особой жизнью. у электрической фазы в отличие от акустической в зоне Fs происходит резкий перескок фазы.
Электрическая фаза и её изменение определяет общий импеданс. она тоже как-бы может импеданс складывать либо вычитать.
там в графиках импеданса иногда можно наблюдать, что у каждого динамика по отдельности в какой-то полосе меньше, чем суммарный импеданс. Парадокс - а выходит что так и есть.

[Ka4aN]

Парадокс - а выходит что так и есть.

Ну какой же это парадокс, это явление близко по смыслу к резонансу токов L||C.