Вопрос про фазокогерентность и времякогерентность

[modus2000]

Хочу вынести в отдельную тему вопрос.

2х полоска
Vifa dx25 ВЧ
Seas h1456
корпус 16 литров
динамики заподлицо на морде
фазик на морде


перепробовал много вариантов фильтров
Вымерял и сводил ФЧХ
последний вариант - фильтры НЧ и ВЧ 2го порядка

в правильной полярности меряется всё идеально и сблизи и с расстояния метра 2-3
в реверсивной полярности твитера - яма острая и глубокая
и всё вроде пекрасно....

но парадокс - звучит лучше с переплюсованным твитером...

разница в скорости баса... Заметно на энергичной музыке где есть хлесткие ударники.
стоит перевернуть твитер и музыка как бы "ускоряется" ударник прям ощущение быстрее бить начинает - задорнее. Бас упругий становица


эффект есть в разных комнатах.

Единственное объяснение которое приходит на ум - в реверсивной полярности задержка мидбаса более короткая нежели и я получаю лучшую "времякогерентность" (time alignment) в ущерб фазокогерентности (phase alignment)

Какие мысли на этот счет? Паранойа?)

---------- Сообщение добавлено 22.06 ---------- Предыдущее сообщение было 22.01 ----------


Или это тупо нарушения в ящике какие нибудь?

[Alickkk]

2. ещё больше задержать сигнал на НЧ динамике, фазы сопадут, но задержка будет больше.

здесь подумать?

[alexcryke]

Исходя из этого напрашивается вывод, что если ВЧ динамик у нас "заподлицо" на морде с НЧ, т.е. звук ВЧ звук "опережает"НЧ, то
1. нужно выравнивать фазы усложнением ВЧ фильтра
2. нельзя выравнивать фазы усложнением НЧ фильтра т.к. это приведёт к ещё большей задержке.

вывод верный? я правильно понимаю понятие фаза?

можно крутить и то и то.
скорей всего неверное понимание понятия фазы.
фаза и задержка это разные вещи. но фазовый сдвиг и является задержкой, но только в пределах длины волны.
а есть еще сама по себе задержка не зависящая от фазы - она может быть больше чем длина волны - но это специальные звукорежисерские приблуды - для создания эффектов эха, а также устранения свиста от микрофона.
то есть фазовая задержка - она может быть лишь в период одной волны. если у меня два раза фаза прокрутилась на 180грд - то она пришла снова в точку 0, а не "опоздала" на два нуля.

Фазы хрен с ними...

вот сидел я тут и размышлял. Оказывается Страдивари скрипки для лохов лабал, а для настоящих пацанов делал барабаны.
Это же мои слова - я тогда еще осенью говорил - что на фазы забить можно. .
сижу и думаю - как же я тогда умудрялся настраивать АС? а теперь и сам в DZ завникал.
оказывается просто. просто то были разные методики измерения.
раньше я мерил "неправильно" - одноканальным методом в Джасте, выставляя строго фиксированное начало импульса и окно для замеров всех динамиков. в этом случае начало окна я подгонял по импульсу пришедшему от ВЧ, а для НЧ импульс приходил позже, но если график АЧХ походил на правду, то я уже не смотрел какие там получаются фазы.
дело в том, что в этом случае - фаза не абсолютная а относительная, такая какая пришла до микрофона, на дистанции от акустического центра. то есть в такой замер уже включен сдвиг DZ. вот как.
а теперь двухканалкой совсем не так. подгоняя автоматом начало импульса прога высчитывает реальную фазу, ту которая есть у самого динамика.

[modus2000]

я меряю двухканально.
потом меряю общуюю ачх двух динов без фильтров
потом подгоняю в каде DZ чтобы симулятор совпал с реальной ачхой двух динамиков

но...

кад чертит фазу... а вот задержку нет.

если довести до абсудрда:
т.е. теоретически, если мы на 1 километр унесём НЧ, а потом подгоним чутка фазу, то лспкад отрапортует, что всё хорошо!

---------- Сообщение добавлено 15.26 ---------- Предыдущее сообщение было 15.24 ----------

и ещё - а ФЧХ с расстоянием изменяется? а с углом прослушки ?
может этот эффект у меня т.к. колонки высоковато и далеко стоят?

может имеет смысл сразу АЧХ / ФЧХ для лспакада снимать в месте прослушки метров с 3х и потом фазу настравить

---------- Сообщение добавлено 15.26 ---------- Предыдущее сообщение было 15.26 ----------

здесь подумать?

я вас не понимаю

[Merstan]

месте прослушки метров с 3х

сшивку я так и проверяю, только запредельная громкость должна быть.

[alexcryke]

и ещё - а ФЧХ с расстоянием изменяется? а с углом прослушки ?
может этот эффект у меня т.к. колонки высоковато и далеко стоят?

да черт его теперь знает. думал что все уже знаю по колонкострою, а теперь понимаю что нет. век живи - век учись.
фазы жутко непонятная вещь.
я зимой если помнишь, заводил ветку про измерение Т-С параметров для ВЧ-динамиков.
так вот. неведомым путем я все же умудрился получить Т-С для ВЧ-шки.
потом эти данные я забил в Bassbox и получил график акустической фазы для данного динамика.
тоже самое я проделал для СЧ и НЧ.
записал значения в текстовый табличный формат.
так вот.
самое ржачное - что эти симмулированные фазы точняк совпадают с реальными замерами.
точнее формально они не совпадают.
но если симить общую АЧХ на замеренных фазах - смотреть результирующую АЧХ - где и на сколько складывает/вычитает.
а потом подставить значения фаз из bassbox - то АЧХ полностью совпадает.

к чему я это? а вот и хрен пойми теперь.
ведь судя по Edge - бафл не только меняет АЧХ а также и меняет фазу. и под углом должна быть тоже иная фаза. а выходит что нет.

потом меряю общуюю ачх двух динов без фильтров
потом подгоняю в каде DZ чтобы симулятор совпал с реальной ачхой двух динамиков

но...

Ой не. нафиг так делать не надо.
я так делал лет 5 назад - это полная хрень.
лучше сперва разобраться насколько верно замеряется фаза или сравнить результат - вот с такой высчитанной по Т-С фазой.

дело в том, что при таком общем замере там фиг поймешь от какого конкретно дина пошел лепесток направленности - на вычитание или на сложение. а не зная этого при общем замере можно лишь от балды накрутить DZ совсем не в ту сторону.

---------- Сообщение добавлено 16.24 ---------- Предыдущее сообщение было 15.52 ----------

Ой не. нафиг так делать не надо.

вот что вспомнил, почему так лучше не делать.
опять же дело в том что при общем замере двух динов методом MLS - в мик придет два начала импулься от обоих но с разной задержкой - от этого MLS кажет явно чето не то.
мерить оба излучателя лучше всего простошумом (Simple Noise) - но при этом само собой никакой фазы не покажет.

[Merstan]

арта норм понимает 2 импульса, а REW - нифига! Запросто может проигнорировать второй дин.

фазы не покажет.

2-хканалкой все показывает

[Alickkk]

я вас не понимаю

конечно не понимаешь! если увеличить задержку прихода импульса нч - фаза наоборот "уедет" - сшивка по фазе на частоте раздела развалится!

[_Summit_]

фазы жутко непонятная вещь.

Что тут непонятного? Тупо математика. При изменении амплитуды и частоты фаза уходит. И это естественно. Этого даже не слышно. А вот если вращать фазу на одной амплитуде и частоте, то это уже известный эффект..
При изменении положения динамика по оси Z относительно другого при воспроизведении одной и той же частоты они будут звучать в разных фазах в параллельных им плоскостях. В плоскостях под углом уже будет от диаграммы направленности зависеть.

Строя АС, с фазой можно сделать только одну вещь - забить на нее. АЧХ - норм, звучит - хорошо и ладно. В жизни фазокогерентность где видели? На компакт дисках, когда он всеми цветами радуги переливается или на капле бензина в луже?

[alexcryke]

Что тут непонятного?

в теории то понятно. я имел ввиду непонятно с методиками измерений. Получается, что по ранее мной выработанной стратегии и методике замера-сведения выступали главным одни факторы, другие были не то что второстепенными, а как бы автоматически вписывались в полученный результат.
Теперь вот взялся за новый проект АС и по новым методикам, и вышло все гораздо сложнее и интереснее, и с учетом большего числа факторов.
а в итоге....
вот и парадокс - "фазы как бы есть, а как бы их и нету".

[flipper]

Строя АС, с фазой можно сделать только одну вещь - забить на нее.

это пять

договорились наконец ухаха

Стоя АС, блин, надо заранее понимать, как себя поведет фаза с твоими динамиками, корпусом и порядками фильтров. Хотя бы плюс минус лапоть.
Только после этого все пилить, мерить и подгонять. А не до. Тогда и "забивать" не придется ни на что.
А если этого не можешь - и не начинай! НЕ НА-ЧИ-НАЙ! Скворечниковых дел мастеров итак хватает!
Почему Бать может это прикинуть, и даже пишет как, но никто этого даже не читает?

[_Summit_]

в теории то понятно. я имел ввиду непонятно с методиками измерений.

А как ее измеришь если фаза у каждого динамика своя, в одной точки они на х град. расходятся, а в другой на х+а град (например).

Теперь вот взялся за новый проект АС и по новым методикам, и вышло все гораздо сложнее и интереснее

Ну если цель проекта поизучать поведение фазы, то надолго хватит ))).

вот и парадокс - "фазы как бы есть, а как бы их и нету"

Можно промоделировать. Только результата итогового не получится. В разных точках пространства не получить одинаковой отдачи. Фаза все равно убежит. Не тут, так там.

Стоя АС, блин, надо заранее понимать, как себя поведет фаза с твоими динамиками, корпусом и порядками фильтров. Хотя бы плюс минус лапоть.

Мне везло. При расположении динамиков на плоской панели (как часто и делают), мне всегда удавалось подобрать фильтры для приемлемого рез-та.
При неправильной фазе резко падает отдача. Это видно на АЧХ. Что еще нужно? Можно (и нужно) еще и под углом померить. Вот тут все и вылезет.

Offтопик:

Почему Бать может это прикинуть, и даже пишет как, но никто этого даже не читает?

Я прочитал 3 книгу. И?

это пять
договорились наконец ухаха

каждый дро4ит как он хочет... Можете сколько угодно упиваться графиками фазы и АЧХ, приводя их к идеалу. Я не против.

[flipper]

Я прочитал 3 книгу. И?

https://youtu.be/RiAAiVe0xVk?t=177

[_Сам_]

стоит перевернуть твитер и музыка как бы "ускоряется" ударник прям ощущение быстрее бить начинает - задорнее. Бас упругий становица

В порядке эксперимента попробуйте изменить полярность не отдельно твиттера, а у всей колонки целиком. Пришла в голову такая мысль. При одной полярности подключения резкий фронт в сигнале будет преобразован колонкой во фронт сжатия, а при другой - в волну разрежения. Возможно уши по-разному воспринимают эти два случая, и субъективно характер звучания ударных инструментов изменяется.

[stan marsh]

В порядке эксперимента попробуйте изменить полярность не отдельно твиттера, а у всей колонки целиком.

Одной? Или обеих???

[_Сам_]

Одной? Или обеих???

если ТС выслушивает одну колонку, то сменить её полярность, а если он слушает стерео, то у обеих. Полярность подключения твиттера относительно ушей изменится, а относительно басовика она сохранится (с сохранением АЧХ без провала)

[stan marsh]

Полярность подключения твиттера относительно ушей изменится

Так, и что? Будет слышна разница? Это, я извиняюсь, пресловутая "абсолютная фаза"?

[_Сам_]

Так, и что? Будет слышна разница?

Мну не Ванга, мну не знает заранее, будет ли слышна разница modus2000. Я лишь предложил сравнить ему характер звука ударных при перевёрнутых только твиттерах и при перевёрнутых твиттерах вместе с басовиком.

[Flaesh]

Так, и что? Будет слышна разница? Это, я извиняюсь, пресловутая "абсолютная фаза"?

Угу "Если в лампочке поменять + и -, она будет вырабатывать холод и темноту"^©

Мну не Ванга, мну не знает заранее, будет ли слышна разница modus2000. Я лишь предложил сравнить ему

[_Сам_]

Остряк, млин, на остряке. КВН на выезде. Вам бы лишь стебаться. Вот лично мне бы в голову не пришло слушать АС с ямой на АЧХ, а modus2000 включил и послушал. Почему? А потому что склонен к экспериментам.

[Merstan]

Я пока не сменил бафл, даже при ровной АЧХ слушать не мог. Ровнял столько, что мышь сломал.

то есть счастье рядом, но увидеть его можно только в определенное время