Релейный РГ L типа

[sewerin]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на схему или готовое устройство в таком духе.
N шагов (N=8 .... cколько не жалко),
На каждом шаге задействована ровно одна контактная пара одного реле, все остальные реле - разомкнуты, ну и ровно два резистора, которые можно распаивать самому.
http://www.diygene.com/store/Hi-End%...Control%20V-03
Из этого (двух плат, или четырёх - для балансной версии) можно что то подобное сделать?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Да,прогресс - это зло!

Прогресс есть набор артефактов, что всегда не абсолютно, но относительно. Однако, вне морали, которая тоже относительна и тоже есть большой такой артефакт. За последние 5000 лет (улики имеются) физиологически человек не изменился. И вообще нельзя считать ни Эволюцию ни Сотворение Мира прогрессом, т.к. это всё из абсолютного. От туда же, откуда Физика и Метафизика. Они реально позволяют вычислить пределы, абсолютные границы. Вот прогресс с моралью там и рыпаются.

С "видео" до полного фокуса ещё далеко. С аудио уже ближе. Но пока слушаем песню "Валенки" (с)

[ViktKors]

Просто мне,как человеку с высшим техническим образованием,хоть и не по электронике,трудно понять как связаны гальванически не связанные цепи?А емкостная связь остается в любом случае - что есть напряжение,что его нет.

Гальванически не связаны.
С емкостной связью сложнее.
Конечно есть разные конструкции. Но часто управление идет от контроллера который не вырубается полностью (частично - да, но осциллятор часто все еще работает, причины разные). В такой ситуации емкостная связь оказывается совсем по-разному эффективной в зависимости от того, куда подключен контроллер. Т.е. когда связь в одном месте, только через емкости реле - ее влияние меньше, чем когда есть контур: реле - контроллер - питание - звуковая часть РГ.

[kastor666]

Offтопик:

Где-то с 2003-го года раз в 2-3 года захожу в магазин в решимости наконец-то купить "нормальный" телек и пока всякий раз убеждаюсь, что вынести это не могу. Наблюдения этого "чуда" в гостях только подтверждают впечатления.

С LCD все так и есть. Но прекрасный тв давно уже существует - плазма Panasonic Z серии. Существует настолько давно, что уже не выпускается

---------- Сообщение добавлено 12.50 ---------- Предыдущее сообщение было 12.46 ----------

С емкостной связью сложнее.

В моем случае планируется матрица 5 х 5, управляемая оптоключами 4066.

[ViktKors]

Скрытый текст

[OFF

С LCD все так и есть. Но прекрасный тв давно уже существует - плазма Panasonic Z серии. Существует настолько давно, что уже не выпускается

Значит я ее когда-то пропустил. Но смотрел (как заинтресованное лицо) внимательно.
Многое замечательно смотрится на статичных картинках или демо-роликах, но на обычном материале - вынос мозга. Если совсем откровенно, у меня сложилось ощущение, что большинство применяемых кодеков (а оно ведь все пожатое, вопрос только в степени) разрабатывалось исходя из промотра на относительно небольших панелях, скажем чуть больше 30-ти дюймов. А на понелях побольше наичнется - динамичная сцена - полезли квадраты, меняемтся ракурс - обект в фокусе, а задний план - в хлам, да еще и полосами. Самый прикол - обсуждать это с владельцем плазмы. Ты ему - "видишь, видишь", а он - "что ты мне втираешь" . Т.е. видимо профессионалы свое дело знают и к этим артефактам можно привыкнуть быстро и безболезнено (ага, как к теплому ламповому), но я пока над собой такие опыты ставить не хочу./OFF]

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 13.07 ---------- Предыдущее сообщение было 12.59 ----------

В моем случае планируется матрица 5 х 5, управляемая оптоключами 4066.

матрица 5 х 5 - это какое-то особое включение реле?

И все-же в контроллере (или что там) лучше гасить генерацию + "приготовить" питание контроллера - и обычные реле пойдут. Но "защелки" с батарейками как то гарантированнее.

---------
А "оптоключами 4066" - это что? Какая-то разновидность обычных 4066 ключей?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Собственно, к "истинно цифровому видео", приближенному к "серебряному двухцветному фото" (т.е. принцип - офсетный, пиксель/зерно или засвечен или нет) надо иметь где-то не менее 128К (256 двухуровневых одноцветных мегапикселей в поле зрения) разрешения для дистанций наблюдения 0,2-2 метра. А чтобы полностью задействовать цветовое зрение (полное цветовое поле) даже "четырёх компонентного" мало (особенно фиолетовая область-граница страдает).

Заметьте, это только "неподвижные проблемы" (т.е. точность в передачи цвета, контрастов и мелких деталей, включая "глубину фокуса").

Опыты 80-х с "мельканием" показывали (стробоскопический метод), что 20 тыс. кадров (вспышек) в секунду отличается от непрерывной передачи "для среднего глаза" (зрительная утомляемость). Тут определяющими являются точность передачи движения и возможность зрительного сканирования объекта, которые очень слабо исследованы со стороны физиологии.

Кстати, лослесс компрессия в видео очень даже часто применяется. Главное, чтобы "видео сюжет" менялся достаточно редко (что соответствует реальным условиям зрительного восприятия). И коэфф. лосслесс компресси можно довести до 0,2-0,1. Но и сенсор и дисплей должны иметь очень большое разрешение!

Заметьте это только ещё "двумерные проблемы"

[vladsan75]

Но все-же, качество цветовых переходов даже у теликов с одной единственной лампой (кинескопом), заметно выше чем у плоских, особенно LCD.

Ну,тут дело не в электронной начинке,а в устройстве вывода изображения (LCD изначально худшая технология по многим параметрам чем кинескоп).

Offтопик:
Как то читал про технологию экрана на нанопирамидках(но это не плазма),с вершины которых электроны бомбардирубт люминофор,так же перспективная технология - OLED,да и наверное еще много чего,но ведь надо до конца выжать LCD технологию.Но,в итоге,со временем победят и проблему цветопередачи,и контрастности и цветовых переходов.А кто не хочет жить в мире технологий,может жить в лесу,смотреть на деревья и слушать пение птиц.К стати,Игорь Гапонов,человек не меняется уже 40000 лет.

[Alex]

Ну, в МК устройстве с питанием от сети такие преимущества имеют не большее значение, чем цвет самой релюшки

Дык, потому у меня упаковка латчей и лежит нетронутая несколько лет.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

К стати,Игорь Гапонов,человек не меняется уже 40000 лет.

Ну, кто-то скажет 200 тысяч, кто-то (последователи фоменки) - 2 тысячи. Однако именно бесспорно информационные улики, которые можно представить современным международным присяжным заседателям, не старше 5000. Это конечно, письменные свидетельства, наскальные рисунки и мотыги с топорами это ещё не письменность. И это устраивает большинство человеческой популяции, включая материалистов, фундаменталистов и ортодоксов. Ясно, что даже адепты фоменок возразить тут не могут - ухо и глаз гораздо древнее знаний.

[kastor666]

матрица 5 х 5 - это какое-то особое включение реле?

Ну, я такого не встречал пока, обычно прямая адресация каждого из 25-40 шт.реле, а с матрицей используется 10 портов вместо 25.

А "оптоключами 4066" - это что? Какая-то разновидность обычных 4066 ключей?

Нет, это я перепутал. В макете были tlp621-4 и 4066, последние, конечно же не опто.

[gross]

лучше применить бистабильные (поляризованные) реле

Жаль, беседа повернулась совсем в другое русло. Я спрашивал, не про рабочий режим (когда минимальное напряжение подавать), а для испытаний реле на наличие дефекта. Исходил из того, что на "подозрительном" контакте при меньшей силе прижатия нелинейность будет сильнее сказываться. Т.е. только для выяснения нелинейности предложил подавать минимальное напряжение срабатывания. А в рабочем режиме - только номинальное.

Похоже проблема нелинейности при коммутации малых токов и напряжении никого не интересует. Хотя она как бы есть.

На счет поляризованных реле - нужно смотреть конкретную конструкцию. Может быть и хуже, чем у обычных, если усилие прижатия контактов будет меньше.

[aganext]

Похоже проблема нелинейности при коммутации малых токов и напряжении никого не интересует. Хотя она как бы есть.

Не интересует, до тех пор, пока влияние нелинейности не является определяющим фактором качества звучания, на первое место выходят эргономика и функциональность. В случае идентификации этой проблемы на слух, она решается довольно просто, минимизацией количества контактных групп и увеличением тока через них на пару порядков. Не обходимая при этом буферизация, как не странно, для музыки является меньшим злом.

[kastor666]

Offтопик:

Если аналоговые каналы на LCD телике смотрятся непривычно (т.к. проходят через оцифровку),

Давайте назвать все своими именами - LCD показывают паршиво(все познается в сравнении, ессесно. Full hd или 4к по началу может впечатлять качеством на lcd), а оцифровка применяется во всех современных ТВ.
Исходя из ваших слов, можно провести аналогию: те кто покупает дорогие АС и усилители класс А - тоже тупо "ностальгируют" или чего то там еще, ведь музыку то "профессионалы" сводят на активных мониторах за 500 баков с усилками на 3886.

Что с топологией обсуждаемого РГ(в моем случае - на 25 шагов)? Вот, набросал...

[ViktKors]

Offтопик:

но реально трубки уже давно никому нафиг не нужны, даже за даром. Когда начали распространяться первые LCD мониторы я тоже был доволен что у меня трубка, хоть и меньшей диагонали. Сегодня же все с точностью наоборот. Да и чего говорить, если даже профессиональные художники и аниматоры работают с LCD мониторами.

Да, когда я год назад менял место жительства, то тоже выбросил свой 20 дюймовый "фото"монитор. Слишком громоздок. Но нынешний делловский на IPS рядом с ним смотрелся жалко. Только вот прогресс не остановить, и работаю нынче именно на делле - ничего так, нормально. Стерпится - слюбится, как говорится.
И побоку разные слова вроде "глоу" или там "тилтшифт", надежда на дальнейший прогресс не оставляет. Правда там опять "открылись новые горизонты" - переход на LED подсветку. Но ничего, как говорится "надежды юношей питают", говорят, что в моделях с GB-r уже почти достигли качества старых мониторов на люминисцетных лампах .

Если аналоговые каналы на LCD телике смотрятся непривычно (т.к. проходят через оцифровку)..

А разве бывают аналоговые каналы с высокой четкостью? . Знаете, если оказывается, что трансляции чемпионата мира в НД (у приятеля кабель) шли через аналоговый тракт - так накой вообще тогда это НД? Абсолютно такие-же впечатления от фильмов, дикторов в студиях и т.д..
Имхо, просто каналы узкие, и как следствие кодеки атигуманные.
Кстати, пока ничего не могу сказать про блюрей, может там оно и ничего, предпосылки вроде есть. Но это совсем не интересно.

А с неподвижной картинкой - да, вполне ничего. Статика меня не особо раздражала уже на первой sony bravia в 2005 году. Так я и написал - для просмотра фоток (а-ля слайды, если кто помнит) это подходит просто бесподобно.

Т.е. в отношении со старыми теликами напрашивается параллель с радиоточкой или там с музыкальным центром - качества там ноль, но все устраивает, потому как сбалансировано. А вот если к музыкальному центру подключить действительно нормальные АС - все убожество и вылезет.

Похоже проблема нелинейности при коммутации малых токов и напряжении никого не интересует. Хотя она как бы есть.

Все меняется со временем. Теперь все массово перешли на нормальные малосигнальные реле с теми или иными вариациями золотых контактов. В типичном случае на новых реле фактически никакой заметной нелинейности не наблюдается (я правда не отлавливал специально около момента отпускания).

Но. Есть известная страшилка про сульфидацию контактов (в иных случаях про полимерные пленки говорят). Спектр мнений на эту тему довольно широк, доминирует представления, что это надуманная проблема. И вроде как опыт подтверждает, есть масса беспроблемных древних устройств с сигнальными реле. Но я однажды столкнулся с тем, что дешевое аксикомовское реле с позолоченными контактами через 5 лет ежедневной эксплуатации стало явно подгаживать на нижней (тихой) ступени лестничного РГ. Честно говоря, я не обмерял, а просто заменил на что-то аналогичное. Но теперь (на всякий случай ) все-же ищу что-то рениево-рутениевое.

Вопросом "что это было" - нелинейность контактов или просто раздолбалась механика - особо не задавался. Потому тоже внимательно прислушался бы к мнениям в дискуссии на эту тему.

П.С. Тут еще важно с какой точки зрения подходить к проблеме. С позиции нормального инженера все ведь "ОК" - гарантийный срок такое реле точно выдержит, на нормальных режимах (сколько там, от 10 мкА?) еще все нормально, верхние ступени РГ отлично звучат. То есть "не заморачивайтесь"

[anatol0]

Offтопик:

Исходил из того, что на "подозрительном" контакте при меньшей силе прижатия нелинейность будет сильнее сказываться. Т.е. только для выяснения нелинейности предложил подавать минимальное напряжение срабатывания. А в рабочем режиме - только номинальное.

Таким образом не удастся выявить дефекты, можно попробовать после срабатывания снижать напряжение, не достигая напряжения отпускания.

[pyos]

Offтопик:

Исходя из ваших слов, можно провести аналогию: те кто покупает дорогие АС и усилители класс А - тоже тупо "ностальгируют" или чего то там еще, ведь музыку то "профессионалы" сводят на активных мониторах за 500 баков с усилками на 3886.

Оба тезиса неверны в корне: дорогая акустика и усилитель в классе А могут быть (и зачастую являются) абсолютным хламом, так как ни цена, ни класс усиления не гарантируют ничего. С другой стороны, профессионалы (без кавычек) сводят музыку на очень серьёзной и недешёвой аппаратуре (взять для примера те же Urei 815).

[gross]

Теперь все массово перешли на нормальные малосигнальные реле с теми или иными вариациями золотых контактов.

Если бы действительно "все массово" - была бы уже давно обратная связь. А так ведь, по сути перешли - единичные аудифилы, которые в основном тестируют на слух, зная, что там все должно быть круто, потому что некто, очень авторитетный, это сказал.

В типичном случае на новых реле фактически никакой заметной нелинейности не наблюдается

Это и не радует - нелинейность на новом скорее всего не увидишь.
В молодости, ремонтируя различную аппаратуру, поменял и почистил много фирменных с золотыми контактами реле в японских магнитофонах. Электронная коммутация, будучи менее линейной, тем не менее сохраняет свои параметры во времени. Механический контакт в этом плане как винчестер или флешка или записанный оптический диск - сегодня у тебя есть данные, завтра - вопрос.
Самое фиговое, что деградация может быть постепенной и поэтому долго не заметной, т.к. ухо привыкает к постепенно увеличивающейся нелинейности и не замечает ее.

[dekko]

gross, проблема в том, бескомпромиссных решений не существует. В любом решении есть свои недостатки. Оценить "компромиссность" чисто "измерительным" или "теоретическим" путём не получится. Мы не знаем "порога заметности", который тоже имеет свои допуски и меняется во времени. Я для себя уже давно сделал вывод - нужно сравнивать сигнал "до" и "после" на слух. Изменения будет либо слышно, либо нет. И "круто/не круто звучит" здесь не причём - слышимое изменение либо есть, либо его нет. Т.е. оно будет "над порогом" (лично моим и моего тракта) или "под ним". Повторюсь - это будет только РЕЗУЛЬТАТ ДЛЯ ЛИЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. "Всё украдено до нас" (с). Методика описана в "Феномене транзисторного звучания", адаптирована Аудиоманьяком под его видение процесса и применяется мной в моих узких интересах. Как-то так. Иначе будем долго мусолить каждый элемент аудиотракта в поисках "бескомпрмиссности" и "идеальности". А музыку слушать бум?

[ИГВИН]

Таким образом не удастся выявить дефекты, можно попробовать после срабатывания снижать напряжение, не достигая напряжения отпускания.

Да, только с парализованными это не пройдет.
Кстати гарантированная сила сжатия контактов - ещё один плюс парализованных реле, помимо уже названных.

Offтопик:

по сути перешли - единичные аудифилы, которые в основном тестируют на слух, зная, что там все должно быть круто, потому что некто, очень авторитетный, это сказал.

Опять у тя все идиоты...

Самое фиговое, что деградация может быть постепенной и поэтому долго не заметной, т.к. ухо привыкает к постепенно увеличивающейся нелинейности и не замечает ее.

Факты есть?

---------- Сообщение добавлено 08.26 ---------- Предыдущее сообщение было 08.24 ----------

gross, проблема в том, бескомпромиссных решений не существует. В любом решении есть свои недостатки. Оценить "компромиссность" чисто "измерительным" или "теоретическим" путём не получится. Мы не знаем "порога заметности", который тоже имеет свои допуски и меняется во времени. Я для себя уже давно сделал вывод - нужно сравнивать сигнал "до" и "после" на слух. Изменения будет либо слышно, либо нет. И "круто/не круто звучит" здесь не причём - слышимое изменение либо есть, либо его нет. Т.е. оно будет "над порогом" (лично моим и моего тракта) или "под ним". Повторюсь - это будет только РЕЗУЛЬТАТ ДЛЯ ЛИЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. "Всё украдено до нас" (с). Методика описана в "Феномене транзисторного звучания", адаптирована Аудиоманьяком под его видение процесса и применяется мной в моих узких интересах. Как-то так. Иначе будем долго мусолить каждый элемент аудиотракта в поисках "бескомпрмиссности" и "идеальности". А музыку слушать бум?

Ни убавить ни прибавить.

[gross]

Я для себя уже давно сделал вывод - нужно сравнивать сигнал "до" и "после" на слух. Изменения будет либо слышно, либо нет. И "круто/не круто звучит" здесь не причём - слышимое изменение либо есть, либо его нет. Т.е. оно будет "над порогом" (лично моим и моего тракта) или "под ним".

dekko, я про это выше говорил - в случае электронной коммутации такой метод вполне применим и вероятно для большинства достаточен. В случае механической, изменяющейся во времени, подобные тесты должны будут проводиться с некоторой частотой во времени. Как газовщики проверяют, есть ли тяга в вентиляции и дают заключение на определенный период. Затем опять проверка. Если нет предсказуемости им стабильности во времени, то иначе нельзя. Но с контактами хуже, чем с вентиляцией - будучи мало предсказуемой функцией, на момент слуховых тестов нелинейность может улучшиться, затем опять придет "в свою плохую норму". И таким образом будем слушать нелинейности, будучи уверенными в их отсутствии.

[dekko]

Затем опять проверка.

или поверка.... или очередная смена техники.... "Всё течёт, всё меняется" (с) .... и не всегда в лучшую сторону