Собираем сверхлинейный усилитель Сергея Агеева.

[Эзотехник]

Транзисторный усилитель с глубокой ООС и ОУ на входе. См. журнал "Радио" №10-12 за 1999 г. и №1,2,4-6,9-11 за 2000 г.

[ЮраБ]

Добрый вечер всем. Купил китайский приборчик, который меряет RLC и параметры диодов, маломощных транзисторов. Насколько информативным будут его показания, если при измерении перехода БЭ 1302 выдал ёмкость 355пф, MJL2193 1240пф,а 2SA1494 4280пф? Если так не меряют, то хотелось бы знать как измерить эти данные. Это я к чему всё веду: пришли из Китая MJL и при их установке я опять поимел старые грабли: возбуд при поднятии тока покоя, НО он стал непостоянным, то есть , то нет. При установке 2SA напомню у меня всё отлично, без возбуда. Поменял резисторы в базах выходных Тр-ров (по 10 Ом) всё, СЛ успокоился , ток покоя предвыходных по 45мА, выходных по 50мА,Uпит вк 2Х43V. Радиатор после 3х часов работы градусов 55-60(ещё можно держать рукой) Просто хочется хоть немного понять процесс этого явления. А то у меня сложилось мнение, что чем высокочастотнее транзисторы оконечного каскада и меньше ёмкость перехода БЭ , тем выше склонность к возбуждению. Стоит ли уменьшать сопротивление между предвыходными транзисторами(сейчас по 27 ом)?
Вопрос к Сергею Игоревичу или к участникам форума, кто может подсказать. При настройке защиты в моём СЛ сопротивление "настроечного"резистора равно 5,8кОм. Получается такой момент, что при срабатывании мягкого ограничителя видно лёгкое свечение светодиода токовой защиты в такт сигналу или постоянное подсвечивание если синус на входе и, через некоторое время, срабатывание токовой защиты. До клипа дело не доходит. Какие резисторы следует подобрать более точно? На сталкере этот момент обсуждался, но я как то упустил этот вопрос и не сделал сноску себе.
Edvard, Знаете, я не могу дать вам ответ как MikeF, или dortonyan, но могу сказать,что в СЛ даже при подключении наушников напрямую к выходу не слышно ничего , поэтому смею предположить, что врядли вы испортите его более менее хорошим ОУ в цепи компенсации при выполнении требований к плате , к тому же знаний у вас видимо хватает в отличие от меня.
Где или у кого можно купить комплект плат на СЛ? я бы сыну на свадьбу подарил, тем более, что трансы есть. После этого усилителя не хочется слушать и делать другие.

[dekko]

я бы сыну на свадьбу подарил

О как! Оригинально!

[SAB 2]

Для этого надо зайти на сайт Н.Сухова и там почитать.

у Сухова есть свой сайт? Или имеете ввиду форум радиохобби?

[Nick-nack]

БЭ 1302 выдал ёмкость 355пф, MJL2193 1240пф,а 2SA1494 4280пф?

Измерьте переход БК. БЭ при этом закоротить

Стоит ли уменьшать сопротивление между предвыходными транзисторами(сейчас по 27 ом)?

там 45мА... транзисторы какие? греются как?

[Edvard]

Если так не меряют, то хотелось бы знать как измерить эти данные.

В даташитах на транзисторы\диоды, обычно указывается ёмкость переходов при определённом обратном напряжении на них для частоты 1МГц. При каких условиях происходит измерение в вашем приборе? А имеет ли практический смысл данные измерения? То есть, имеет ли измеренная этим прибором ёмкость, связь с граничной частотой полупроводника? Касаемо вспышек возбуда, на ветке посвящённой прослушиванию СЛ, был описан один казус, связанный с применением контрафактных транзисторов, имеющих по факту граничную частоту вчетверо меньшую, что и приводило к аномальной работе. Могу ошибаться, но речь вроде шла о предвыходе. Разгонять ток предвыхода в вашем случае - попросту испытывать транзисторы на выживание - там итак потолок рядом. Если температура радиатора 55гр, прикиньте, какая у кристалла. Соответственно, нужно делать двух-трёхкратную уменьшающую поправку на максимальные параметры транзисторов.
Возбуд имеется и у отсоединённого от усилителя напряжения ВК? Не хотите попробовать экспериментально увеличить С46? Чем, конкретно не нравятся 2sa, с которыми усилитель нормально работает? Срабатывание токовой защиты и мигание светодиода в такт сигналу происходит с включённой нагрузкой или вне зависимости от неё? Кабы это тоже не было проявлением возбуда...

знаний у вас видимо хватает в отличие от меня.

Знаний не хватает катастрофически. Эххх, кабы можно было одолжить голову у местных авторитетов... Хотя бы на время сборки усилителя

[CHURIK]

у Сухова есть свой сайт? Или имеете ввиду форум радиохобби?

Форум "Радиохобби".

[dortonyan]

Некоторые современные ОУ, могут качественно работать на много более низкоомную нагрузку, чем 318-й

И что с того, какая там нагрузка, где там низкоомность?

пагубное влияние больших входных токов, в принципе, можно компенсировать некоторым снижением резисторов, что положительно скажется и на шуме. С другой стороны, что страшного произойдёт, если в этом месте, будет стоять (без прочих изменений) опер с пятикратно большим входным током, чем у 318-го?

Давайте грубо прикинем: входной шум ОУ самого усилителя ~12нВ (nV/sqrt(Hz)), соотнош. (R22 + R20)/(R30+R31) ~= 12. Допустим входной шум ОУ "компенсатора" 20нВ (318-ый с учетом сопротивлений на входах, так на глаз), тогда его шум приведенный ко входу УМ с учетом Ку составит 20*3/12 = 5нВ. Тогда суммарный шум будет sqrt( 12^2 + 5^2 ) = 13нВ. Т.е. практически то же самое. А если учесть еще шумы остальных звеньев УМ, то шум "компенсатора" вообще ни на что не влияет.
И с чем спрашивается боритесь, в чем проблема?

FET ОУ есть широкополосные.

Разве что только AD8065, но для него придется снизить напряжение питания, и трассировать аккуратнее. А шум у него будет не на много ниже.

Похоже, всё-таки, что можно воткнуть, что-то совсем не дорогое, но с хорошей линейностью, типа NE5534. Может даже, извиняюсь за выражение - TL071. Их везде много и они почти ничего не стоят. Была мысль поставить OPA134, OPA1641 или AD8065 но, похоже, лишняя трата денег.

У 318-го линейность примерно та же, что и 5534. А при наличии помех по входу - и лучше. Стоимость и доступность тоже примерно одинаковы. Но с учетом входного фильтра 5534, OPA134, 1641 наверное тоже будут нормально работать. 71-ый сувать смысла нет, если есть те же 5534.

совсем не хочется облажаться на ровном месте, и, как говориться, лучше перебдить, чем недобдить - отсюда и приставон к окружающим.

Если уж делать все по первому классу, то, гораздо важнее вопросы например источника питания: у вас уже есть хорошие трансы с малым рассеиванием, достаточно низкоомные, и с малыми межобмоточными емкостями? Или может знаете как сделать хороший импульсный БП с PFC?

[ЮраБ]

Измерьте переход БК. БЭ при этом закоротить

Спасибо , попробую.

там 45мА... транзисторы какие? греются как?

Греются как ошалелые 1837\4793

То есть, имеет ли измеренная этим прибором ёмкость, связь с граничной частотой полупроводника

Хочется узнать не о граничащей частоте, а именно о влиянии ёмкости на поведение выходного каскада.

Могу ошибаться, но речь вроде шла о предвыходе.

Ошибаетесь, там речь шла о VT5 VT7.

Возбуд имеется и у отсоединённого от усилителя напряжения ВК? Не хотите попробовать экспериментально увеличить С46? Чем, конкретно не нравятся 2sa, с которыми усилитель нормально работает? Срабатывание токовой защиты и мигание светодиода в такт сигналу происходит с включённой нагрузкой или вне зависимости от неё? Кабы это тоже не было проявлением возбуда...

ВК от УН не отсоединял,да и особого смысла в этом нет. Относительно С46--попробую. 2SA меня устраивают на 200%, но я так и не услышал возможно ли их применение без нарушения ОБР по 3 на плечо при питании 50-53 вольта ВК . По возбуждению... это врят ли, АЧХ проверялась по всему диапазону при всех амплитудах со включённой нагрузкой . я бы заметил.

[Edvard]

И что с того, какая там нагрузка, где там низкоомность?

Это касаемо вашего замечания про большие входные токи некоторых биполярных ОУ: их влияние можно снизить уменьшением сопротивления резисторов обратной связи ОУ, что увеличило бы нагрузку на ВК ОУ. В штатной схеме, с применением именно 318-го, там вполне посильная для него нагрузка.

А если учесть еще шумы остальных звеньев УМ, то шум "компенсатора" вообще ни на что не влияет.
И с чем спрашивается боритесь, в чем проблема?

С собственной мнительностью, при нехватке теоретических знаний. Нужно было подтверждение извне, что в это место сгодится бюджетный "аудио" ОУ.

у вас уже есть хорошие трансы с малым рассеиванием, достаточно низкоомные, и с малыми межобмоточными емкостями? Или может знаете как сделать хороший импульсный БП с PFC?

Трансы заказываю в Торэле. Они мотают исходя из запросов клиента. Если ссылаться на рекомендации Сергея Игоревича, то, в полной мере, хорошими их не назовёшь хотя бы потому, что они тороидальные. Но, всё же, не самый плохой вариант. Ну и сую их в стальные экраны...
Импульсник - стрёмная тема. Одно единственное преимущество - стабильное напряжение и возможность его оперативно менять, если сделать усилку (особенно клас А) опцию энергосбережения, в зависимости от потребности в максимально развиваемой мощности.
Зато получаем огромную кучу проблем. И, кроме того, любой ремонтник вам скажет, что чаще всего, выход из строя современной бытовой электроники, связан с отказом именно его импульсного БП.
А ККМ вам на кой? Вы ими в Европе собрались торговать?..

---------- Сообщение добавлено 18.09 ---------- Предыдущее сообщение было 17.26 ----------

ВК от УН не отсоединял,да и особого смысла в этом нет. Относительно С46--попробую. 2SA меня устраивают на 200%, но я так и не услышал возможно ли их применение без нарушения ОБР по 3 на плечо при питании 50-53 вольта ВК . По возбуждению... это врят ли, АЧХ проверялась по всему диапазону при всех амплитудах со включённой нагрузкой . я бы заметил.

Напомните полное название 2SA\2SC.
Светодиод может подсвечиваться, если через транзисторы 44,45 начинает течь ток, вызвано началом их открывания. Если они открываются при включённой нагрузке, ввиду достаточного падения напряжения на эмиттерных резисторах ВК, и при этом открываются преждевременно, то речь может идти о чрезмерной чувствительности каскада на 44,45 (не правильное соотношение номиналов резисторов в базе), либо большом сопротивлении эмиттерных резисторов ВК. При напряжении на базе 44, примерно 1.7В, относительно нижнего вывода ВД33, защита сработает. Если это происходит без нагрузки, то причина в сквозных токах, вызванных возбудом (это может быть и при подключённой нагрузке и без). Я бы попробовал ткнуть осцил, меду базой 44(45) и катодом вд33 и посмотрел, что там делается в моменты мигания светодиода. Только к обеим жилам кабеля осцила, надо последовательно включить по развязывающему резистору несколько десятков ом и проконтролировать отсутствие соединения земель осцила и усилка.

[ЮраБ]

Edvard, Спасибо посмотрим. 2SA1494\2SC3858
А не может ли преждевременное срабатывание защиты связано с завышенным питанием вк? R114 R117 за этим следят вроде.

[Edvard]

Edvard А не может ли преждевременное срабатывание защиты связано с завышенным питанием вк? R114 R117 за этим следят вроде.

Конечно бОльшее напряжение питание снижает порог срабатывания. В базах 44,45 суммируются несколько напряжений, и как их сумма допрыгнет до, примерно 1.7 В, так и щёлкнет. Нужно просто понять откуда пришло.
А смотрите, что получается с ОБР 2SA1837\2SC4793, При напряжении К-Э около 100В(питание+сигнал), их максимальный ток коллектора снижается до 150мА, но это при температуре 25гр. Температурных графиков ОБР в даташите нет, но при 100гр кристалла, можно смело уполовинить оставшиеся 150мА. У вас их средний ток 45 мА. Формально, со скрипом влезаем. Но помимо ОБР, на надёжность и долговечность напрямую влияет ещё и температурный режим. Сделайте с этим что-нибудь. Есть чем померить температуру их корпуса? Пасту лучше брать Алсил - она не сохнет, так быстро, как КПТ8 ну и подошва радиатора должна быть ровной.
А вот 2SA1494\2SC3858, если планируется работа на 4-х омную нагрузку при максимальной мощности - по 3 в плечо, маловато. На 8ом - куда ни шло. Вы эстрадник хотите сделать?

[ЮраБ]

Вы эстрадник хотите сделать?

Да нет, для дома усилитель, просто СЛ рушит все представления о мощности как о таковой. На данный момент он работает (проверка, настройка) на "колбасках" от мц Sony.... Как бы вам информативнее сказать? В общем если подмигивает порог мягкого ограничителя, то пол ощутимо вибрирует и в груди слегка подколачивает, при этом можно совершенно не напрягаясь разговаривать с собеседником и, мало того,получать как говорил Леонид Ильич ГЛУБОКОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, ибо в звуке есть всё. Поверить в то, что в АС сейчас выше 100 ватт можно только приборами. Хочется небольшой запас по мощности.

---------- Сообщение добавлено 22.38 ---------- Предыдущее сообщение было 22.36 ----------

Во-первых, токи покоя предвыходных транзисторов в Вашем выходном каскаде должны быть не ниже 65-70 мА для каждого транзистора, то есть сопротивления между их эмиттерами в каждой паре - ом 15-16, не больше.

Тогда как понимать этот ответ Сергея? Ведь увеличение тока покоя приведёт их к ещё большему разогреву , ну или нужно увеличивать площадь радиатора квадратов этак до 6000, а вентилятор и так придётся реализовать, пока правда не понятно куда и как.

[dortonyan]

Это касаемо вашего замечания про большие входные токи некоторых биполярных ОУ: их влияние можно снизить уменьшением сопротивления резисторов обратной связи ОУ, что увеличило бы нагрузку на ВК ОУ.

Я понял, просто зачем создавать проблему и героически ее преодолевать?

Нужно было подтверждение извне, что в это место сгодится бюджетный "аудио" ОУ.

Не ну совсем гавно типа TL071 ставить не надо, но NE5534 или OPA134 сгодится, а лучше все таки 318.

И, кроме того, любой ремонтник вам скажет, что чаще всего, выход из строя современной бытовой электроники, связан с отказом именно его импульсного БП.

Если это говняный импульсник за 10 баксов, то конечно оно так и будет. Я же говорю про хороший, а хороший ИБП понадежнее и посложнее самого УМ будет. Но он и получше железного транса, во всех отношениях.

[Edvard]

Я понял, просто зачем создавать проблему и героически ее преодолевать?

После того, как разобрались, в том числе и с вашими усилиями (за что отдельное спасибо), действительно не за чем.

Если это говняный импульсник за 10 баксов, то конечно оно так и будет. Я же говорю про хороший, а хороший ИБП понадежнее и посложнее самого УМ будет. Но он и получше железного транса, во всех отношениях.

Очень туго представлю себе импульсник, в котором элетролиты проживут хотя бы пятую часть времени, по сравнению с обычным БП, при равных условиях эксплуатации. Их конечно можно сделать огромными, и зашунтировать плёнкой и керамикой, плюс вложить огромный запас прочности в сам преобразователь... А можно (если для себя любимого) поставить тороид и никогда в это место не возвращаться. Впрочем, всё зависит от конкретных задач. Движки болидов Формулы-1 не проектируют под пробег 500т.км. Каждому сваво...

Тогда как понимать этот ответ Сергея? Ведь увеличение тока покоя приведёт их к ещё большему разогреву , ну или нужно увеличивать площадь радиатора квадратов этак до 6000, а вентилятор и так придётся реализовать, пока правда не понятно куда и как.

Совет Сергея Игоревича основан на достижении максимальных характеристик, но за всё в этой жизни, так или иначе приходится платить. Вариантов не много: смириться с низкой надёжностью; пойти на теоретическое снижение параметров, снизив ток, ну или улучшить охлаждение. Выбор за вами. 6000 - это не предел. Я на 50-ти ваттник в классе А, ставил 16000 (11кг), плюс вентилятор, включающийся на малые обороты при 45-ти градусах и на большие при 60ти.

На данный момент он работает (проверка, настройка) на "колбасках" от мц Sony....

Порвать баян не боитесь? И потом, громкость звука и потраченная на это электрическая мощность, напрямую зависит от чувствительности акустики. Например у одной колонки чувствительность 87дб у другой 90. На первую нужно подать сигнал с вдвое большей мощностью, чтобы она сравнялась по громкости со второй. Есть инфа по колонкам? Подозреваю, что при чуйке в 93дб, говорить спокойно, уже бы не получилось

[ЮраБ]

Подозреваю, что при чуйке в 93дб

Как бы получается приносил специально из зала АС собранные по радио №12 за 1989. (у меня они 8 ом) Да, значительно громче , но общая картина ничуть не меняется.Кстати интересен тот момент, что от СЛ диффузоры "колбасок" не трепещутся как флаг на ветру, а совершают движения в амплитуде до 0,5 см. от того же Sony ход был раза в 3 *поамлитудестее*. Спасибо конечно за пояснение по токам предвыхода, будем искать компромиссы.

[Edvard]

ЮраБ,

момент, что от СЛ диффузоры "колбасок" не трепещутся как флаг на ветру, а совершают движения в амплитуде до 0,5 см.

Где-то я про это читал. Интермодуляция нискочастотная, что-ли?

Спасибо конечно за пояснение по токам предвыхода, будем искать компромиссы.

Сергей Игоревич выделял два момента необходимости повышенных токов: работа на ёмкостную составляющую последующего каскада и сохранение режима А в случае необходимости работы с полной скоростью, развиваемой УН. Вы применили хорошие и быстрые выходники - может возможно проверить на быстрое восстановление из ограничения при несколько меньших токах именно для ВАШЕГО конкретного экземпляра? Если оно всё успевает отрабатывать и нет вспышек возбуда - чего зря издеваться над окружающей средой? По крайней мере, эксперимента ради упасть до 30мА и посмотреть, что будет.

[dortonyan]

Offтопик:

Очень туго представлю себе импульсник, в котором элетролиты проживут хотя бы пятую часть времени, по сравнению с обычным БП, при равных условиях эксплуатации.

Ой ну не надо этих страшилок, посмотрите на любой комповый БП с ценником за 50..100$. Что-что, а электролиты сейчас не проблема.

А можно (если для себя любимого) поставить тороид и никогда в это место не возвращаться.

А можно для себя любимого собрать импульсник и тоже "никогда в это место не возвращаться". Единственная проблема с импульсником - сложность разработки, а не какие-то там недостатки деталек и надежности.

[Edvard]

dortonyan,

Offтопик:
Вот аккурат час назад оживил питалку от проца crestron системы умного дома. Девайс стоит около 5т баксов. Правда, нужно отдать должное - честно отработал 6 лет непрерывно...
Если вы купили БП для компа и он у вас отработал 10 лет, то это совершенно не значит, что на дверях гарантийки висит ржавый амбарный замок.
Я езжу на Волге 1997г, директор на трёхлетнем Реджровере - угадайте с трёх раз, кто чаще ремонтируется?

[sandr]

Имеет ли смысл попробовать применить вместо релейной защиты АС транзисторную, по подобию Зуевской? Или с данной топологией разводки печатной платы это несовместимо?
Стоит ли то что от этого приобретем того что потеряем?

[Л. Зуев]

Offтопик:

Имеет ли смысл попробовать применить вместо релейной защиты АС транзисторную, по подобию Зуевской? Или с данной топологией разводки печатной платы это несовместимо?

Не получится. Там после ключей не должно быть большой ёмкости.
Если есть желание повторить СЛ, получив в результате сверхлинейный усилитель, забудьте о "рационализаторстве", делайте всё в полном соответствии с требованиями автора. Это относится также к перебору ОУ и прочим попыткам что-то "улучшить", не имея того видения оптимальности сочетания характеристик отдельных элементов и устройства в целом, которым обладает автор этой конструкции.