Кроссовер для двухполосной АС.

[просто_Сергей]

Здравствуйте, форумчане.

Не так давно приобрел две пары динамиков (Morel cat 298 - вч, Fountek FW200- cч/нч). И на их основе рассчитал и собрал закрытый ящик V=33л. ( задемпировал синтепоном)

Так как до этого я собирал автомобильные сабвуферы, использовал в этих целях JBL_SpeakerShop. В нем же думал и рассчитаю кроссовер.( тогда мне казалось что лучше и проще этого ничего и быть не может)
Выбрал частоту разделения 2000Гц (2й порядок фильтра). Собрал, послушал. Слушать это невозможно - одни провалы и "каша" в середине.

После неудачного эксперимента начал уже глубже изучать вопрос, прочел книгу С.Д. Бать "Любительские громкоговорители 4". И понял что конкретно влип. Так как кроссовер собрать - не поле перейти.

Понял что рациональнее всего будет снять ачх и провести симуляцию на компьютере. И тут опять же попал в просак. Уже две недели (а может и чуточку больше) пытаюсь получить хоть какие-то адекватные данные от замеров.
Но выходит шляпа. Каждый раз получаю новую ачх. Одна красивее другой. Откуда берутся всякие наводки не понимаю. И наступил такой момент когда вроде делаешь как написано, а результата нет.

В связи с этим, хочу спросить у форумчан.
Может быть вы знаете какие-нибудь альтернативные методы для расчета фильтров без замеров динамиков? Или например, кто-то из вас или ваших друзей проживает в Москве и может произвести замер у себя(готов за это заплатить)?

Надеюсь на вашу помощь и понимание.

[denizen]

Оно то да, но как показывает практика, с нормальными головками, достаточно и заводских данных по АЧХ при использовании активного фильтра.

[Flaesh]

http://www.diyaudio.com/forums/multi...asurement.html
Не читал, зато название ветки в тему))).

[mAxSpace]

Оно то да, но как показывает практика, с нормальными головками, достаточно и заводских данных по АЧХ при использовании активного фильтра.

Достаточно для чего, сделать не хуже чем Свен или Микролаб ?
Все это мне подсказывает что практика у вас сомнительная.

[alexcryke]

Оно то да, но как показывает практика, с нормальными головками, достаточно и заводских данных по АЧХ при использовании активного фильтра.

мне интересно было бы узнать как "нормальные" головки справятся с дифракцией конкретного бафла?
для 1" излучателя - это будет подъем-провал на +/-6дБ. Теоретически оценить полосу частот можно и программно, но программа делает расчет для "среднестатистического" излучателя - то есть с учетом установки плоского фланца на бафл заподлицо. да и сам бафл предполагается плоский. В реальной ситуации у многих ВЧ-динамиков фланцы имеют несколько сложную геометрию, позволяющую на тех или иных частотах скомпенсировать дифракцию бафла. Да и сам бафл для этих же целей может иметь закругления.
Не видал я еще программы, которая учитывала бы вышесказанное.
Не стоит забывать, что при "колдовании" с устранением дифракции, есть вероятность возникновения аномальных лепестков направленности под углом, которые так же могут оказать влияние на тональный баланс.
Материал бафла также сказывается на звучании.
Как-то после долгих экспериментов со всеми этими делами, у меня возникла мысль:
А что если производитель, умышленно делает АЧХ ВЧ-динамиков заведомо искривленной, для того, что бы в конкретной конструкции бафла, за счет дифракции, АЧХ принимала бы ровную форму?

Тогда это в значительной мере проясняет ситуацию. В дорогущих моделях, ВЧ-динамики установлены с виду просто, без ухищрений, но при этом имеют ровную АЧХ и низкий раздел (еще и плавный). А дома на реальной АС - сколько не двигай по бафлу - достичь ровной АЧХ в диапазоне 1,5-6кГц - не получается, без дополнительных ухищрений.

в таком случае, при разработке АС - имеет смысл искать информацию о применении конкретной ВЧ в конкретных моделях АС (под которые производитель, либо разрабатывал ВЧ, либо рекомендует). Указывая размер, геометрию и место установки на бафле. Для бафла под 5", 6", 8" будут совершенно разные АЧХ. А учитывая электрические особенности излучателя - собственные искажения и импульсные характеристики в тех или иных диапазонах - оформление иное от задуманного, возможно, и будет возможным, но не оптимально.

[ExiD]

А дома на реальной АС - сколько не двигай по бафлу - достичь ровной АЧХ в диапазоне 1,5-6кГц - не получается, без дополнительных ухищрений.

Я бы не сказал что сильно сложно. Да, подъем имеет место быть, но фильтрами все легко лечится, тем более редко когда пищалку от 1500 пускают, а AMT так вообще в указанном вами диапазоне очень даже прямая, хотя и трудится в бафле довольно сложной формы. Все пищи были расположены исключительно по результатам моделирования lspcad и edge.
morel cat 308

АСА T290.8

mundorf AMT19 8ом

[alexcryke]

Ну да. Я и не говорю, что сложно. Имея возможность непосредственных измерений, возможности по выравниванию АЧХ, могут быть гораздо больше, с применением дополнительных вспомогательных средств. Применение которых крайне сложно смоделировать. Экспериментируя с динамиками Vifa 19td00-04, имеющими очень низкую резонансную, применив ряд накладных колец из оргалита над фланцем, мне удалось получить от них прямую АЧХ на бафле 8" от 500Гц. При любых расчетах в Edge, такого достичь невозможно, хотя полученные данные в Edge, на 80% совпадают с результатами полученными при непосредственной установке динамика заподлицо.

[denizen]

mAxSpace,
Так написано ж - новичек
Но опыт какой-то есть. Сделал активный кроссовер 3-го порядка, потом промерял, и удивился, как хорошо сразу все получилось. Поэтому и пишу, что можно сделать пальцем в небо и сразу попасть, главное очень грубых ошибок не делать. А так баффл степ можно и тембром подлечить.

[Алексей Коваленко]

mAxSpace,
Так написано ж - новичек
Но опыт какой-то есть. Сделал активный кроссовер 3-го порядка, потом промерял, и удивился, как хорошо сразу все получилось. Поэтому и пишу, что можно сделать пальцем в небо и сразу попасть, главное очень грубых ошибок не делать. А так баффл степ можно и тембром подлечить.

Добрый день .А замеры микрофоном делались или на электрической стороне? У меня ОЧЕНЬ большие сомнения ,что хорошо получилось...Сам несколько раз делал активные кроссы,с "вычитанием" полос и просто третий порядок...красиво только на электрической стороне,без микрофона довести до "ХОРОШО" у меня,лично,не получилось...возможно я чего-то не понимаю...
С уважением,Алексей.

[denizen]

Алексей Коваленко,
Да измерения делались и микрофоном и на линейный вход электрические, естественно не прицизионным микрофоном. Мерялось все после кроссовера, и микрофоном колонки, так получилось очень похоже. Кроссовер 3-го порядка, на каждый канал свой, без вычитания. А в чем именно проблема то?
Я специально потом сходил в музыкальный магазин послушать как играют студийные мониторы, так разницы не заметил, получилось очень похоже. Может я слона то и не заметил

[просто_Сергей]

И так. Вроде наконец смог сделать замеры.(получилось очень похоже на то, что было указанно в даташите).
Загнал все это дело в Lspcad 5. Но не смог получить нормальных результатов.
Более менее получилось на частоте среза(в программе, а не по факту) 2700Гц для FW и 2700Гц для Morel.
Собрал схему для предварительного прослушивания.(для выравнивания уровней динамиков пред фильтром пищалки поставил резистор 9 ом).
Из чего сделал вывод что нужно как-то поднять частоту среза. Так как голос через СЧ/НЧ динамик играет очень приятно, а через ВЧ"шку он сухой и очень противный.
А на данной частоте среза почти весь голос идет через вч.(как я это услышал практически)
Связи с этим вопрос 1.
То что я слышу - это мое заблуждение и я просто делаю что-то не так, или есть доля правды в моих высказываниях?
Сейчас накидал вот такой вариант

И вот вопрос 2.
Имеет ли право на жизнь такая схема?(если да, то как ее довести до ума?)
Так же если я не прав совсем, прикрепляю файлы моих измерений. Может кто-нибудь из более опытных форумчан (не таких зеленых как я) сможет накидать мне какой-то свой вариант.
----------------------------------------------
И еще маленький вопросик.
При больших мощностях сильно греются катушки в фильтре для басовика (можно с трудом держать палец, но можно). Это нормально?

[ExiD]

При больших мощностях сильно греются катушки в фильтре для басовика (можно с трудом держать палец, но можно). Это нормально?

Схему правильно собрали? может у вас усилитель на катушку работает а не на динамик?

[alexcryke]

То что я слышу - это мое заблуждение и я просто делаю что-то не так, или есть доля правды в моих высказываниях?

это не заблуждение. просто у одного динамика импульсные характеристики выше чем у другого. и из-за этого один психоакустически воспринимается громче другого, при одинаковом уровне на шумовом сигнале.
вч-шка по-любому отыграет атаку, там где уже у НЧ-динамика вместо атаки "мыло".
еще на звук влияют искажения в области ближе к резонансу.

сможет накидать мне какой-то свой вариант.

если только завтра

При больших мощностях сильно греются катушки в фильтре для басовика (можно с трудом держать палец, но можно). Это нормально?

это еще надо уточнить что за катушки такие (сечение провода, активное сопротивление, размеры) и при какой такой мощности они греются.

в целом плохо что так

[просто_Сергей]

Схему правильно собрали? может у вас усилитель на катушку работает а не на динамик?

все правильно, фильтр 4го порядка.
Греются обе.
да и в звуке искажений не слышу

[Alickkk]

Мерил в арте и спллабе.

так, начнем сначала... если мерили а LspLAB то где АЧХ? Импульс? LspLAB кстати тоже не плохо фильтры считает, т.ч. не нужно никуда загонять АЧХ... АЧХ Мерили из одной точки оба динамика?
И где сама схема фильтра?

[ExiD]

Измерения мне чтото совсем не нравятся, особенно вч, фаза уж больно крутится, как будто на ней фильтр уже висит, ачх тоже только до 8ми, либо микрофон не правильный, либо чтото не так. файлы пища только от 1500гц идут, что для моделирования двухполоски высоковато, ичх померьте синусом от 500гц а ачх через кондер 20мкф, хотя я обычно напрямую меряю пищ, тьфу тьфу тьфу пока никто не сгорел. Фаза в файлах ачх скорее всего минимальная, тк при загоне данных в кад нет характерного фазового провала синфазной работы в районе 2-4кгц(в зависимости от расположения динамиков).

[Alickkk]

ичх померьте синусом от 500гц а ачх через кондер 20мкф, хотя я обычно напрямую меряю пищ, тьфу тьфу тьфу пока никто не сгорел.

ExiD, а зачем? Если мерить в ЛАБе, то белым шумом, оба дина - от 200Гц до 20кГц... мерить сначала НЧ, на небольшой громкости(ткзть проверка уровня...), затем ВЧ... так и фаза правильно будет сразу считаться...

[ExiD]

ExiD, а зачем? Если мерить в ЛАБе, то белым шумом, оба дина - от 200Гц до 20кГц.

Если вы про ичх то крайне не советую, ибо шумом ичх может мерятся с артефактами, которые не дадут моделировать фильтр, по крайней мере в арте с такой проблемой сталкивался

[Alickkk]

Ясно... Мне ЛАБа за глаза хватает... АРТОй не пользуюсь... ЛАБ нормально меряет и импульсом и шумом... Фаза один в один... +- блохи... Главное окно правильно выставить(с одинаковой задержкой)...
просто_Сергей, вот почитай...


Нда, не слыбый выброс у фунтика... может и за ширик прокатить... с режектором... но лучше, конечно порезать, где-то на 3к, третьим порядком+режектор на НЧ ...
а с учетом этого:

Так как голос через СЧ/НЧ динамик играет очень приятно, а через ВЧ"шку он сухой и очень противный.

м.б. и выше...

[просто_Сергей]

Измерения мне чтото совсем не нравятся, особенно вч, фаза уж больно крутится, как будто на ней фильтр уже висит, ачх тоже только до 8ми, либо микрофон не правильный, либо чтото не так. файлы пища только от 1500гц идут, что для моделирования двухполоски высоковато, ичх померьте синусом от 500гц а ачх через кондер 20мкф, хотя я обычно напрямую меряю пищ, тьфу тьфу тьфу пока никто не сгорел. Фаза в файлах ачх скорее всего минимальная, тк при загоне данных в кад нет характерного фазового провала синфазной работы в районе 2-4кгц(в зависимости от расположения динамиков).

Измерения проводил импульсом. Из импульса уже смотрел ачх. В одноканальном режиме через микрофонный вход. При экспорте ставил минимальную фазу(не особо понимаю в чем разница минимальной, измеренной).
Дабы не спалить пищалку мерил её от 1500Гц (Нашел такой совет в интернетах). То что идет такое затухание в области вч, мне тоже не понравилось, но поскольку меня интересовала область совместной работы динамиков, не стал стал выяснять из-за чего. Грешу на микрофон.
Есть еще два файла с измерениями. Там уже измеренная фаза.Grenander Loudspeaker Lab 3.13.rar
Но я не стал их использовать, так как я запутался как правильно получить фазу.
Прочитал что надо выставлять окно не с самого нуля, а с начала импульса. В итоге для пищалки есть два файла. Выставленное окно от 0, а второй от начала импульса(файл для нч тоже от начала импульса)

---------- Сообщение добавлено 23.23 ---------- Предыдущее сообщение было 23.15 ----------

так, начнем сначала... если мерили а LspLAB то где АЧХ? Импульс? LspLAB кстати тоже не плохо фильтры считает, т.ч. не нужно никуда загонять АЧХ... АЧХ Мерили из одной точки оба динамика?
И где сама схема фильтра?

Измерял на оси вч.
На расстоянии 1м.

[Alickkk]

При экспорте ставил минимальную фазу(не особо понимаю в чем разница минимальной, измеренной).

с минимальной фазой кросс не сведешь... нужна измеренная! миком из одной точки: НЧ+ВЧ

Но я не стал их использовать, так как я запутался как правильно получить фазу.
Прочитал что надо выставлять окно не с самого нуля, а с начала импульса. В итоге для пищалки есть два файла. Выставленное окно от 0, а второй от начала импульса(файл для нч тоже от начала импульса)

Вот и зря... если мерил из одной точки, ставь начало окна(задержку) одинаковой... тогда получишь правильную фазу на стыке... нда, измерять можно не обязательно на оси ВЧ... можно на НЧ-оси... главное "поймать" фазу на границах раздела... проверить правильную сшивку по фазе очень просто - надо получить в симе более-менее нормальную(одинаковую) фазу на стыке... спаять кросс - поменять полярность на одном из динов - измерить АЧХ... на частоте раздела должен появиться провал на АЧХ...