Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[Starichok]

очевидная вещь - это то, что у худшей стали не может быть ток меньше, чем у лучшей стали.
и проницаемость не может быть выше, что дала эта твоя попытка уложиться в 0,012 Ампера.
поэтому я и сказал, что нужно было делать один расчет, а не два расчета, исходя из одного и того же тока потребления.

[kozak]

получаем:
m1 = 23600; m2 = 25600.
Так вот коллега, при средней индукции в 1,7Тл и максимальной на внутренних слоях магнитопровода в 2,15Тл такой проницаемости не бывает!
В лучшем случае в три раза меньше, подчеркиваю в лучшем.

Пересчитал значение магнитной проницаемости, для этого-же сердечника,
в выбранной рабочей точке ВАХ №7,
Это точка 8В, 0,34А, 30 витков. Где эти все необходимые значения точно известны.
И приняв Q=2,2Вар;
И несколько округляя значения в процессе расчетов:
I=0.27A, Xl=30Ом, L=0.1Гн,
Получил аналогичную велечину магнитной проницаемости - 27557.
Комментарии как говорится излишни, и это реальная ВАХ сердечника, с реально измеренными значениями.
- Значит мне повезло - попался сердечник с такими замечательными параметрами!
Кстати получается, что и параметры тех сердечников, которые обозначенны белым цветом, имеют отнюдь не заурядные значения, и это сердечники ширпотребовского применения.

Вы морочите нам мозги, либо с током ХХ, либо с витками и геометрией, другими словами упорно подгоняете результат.

Нет даже и в мыслях ничего подобного не было. По возможности ещё раз перепроверю ток ХХ трансформатора, и уточню значение витков.Тем болеё, что я раньше никогда даже и не заморачивался такими параметрами, как магнитная индукция, индуктивное сопротивление, динамическая магнитная проницаемость и пр. Применительно к расчету, трансформатора питания на кольцевом торроидальном магнитопроводе.
Всегда пользовался снятой ВАХ магнитопровода.
Вот некоторые ВАХ-и и выложил здесь в теме.

Ещё вот нашел по ссылке расчет трансформатора на аналогичном по размерам магнитопроводе:
Радиолюбителям: полезные схемы. Книга 1; Шелестов И.П.; страница 172:
http://padabum.com/x.php?id=3310
И там приведенны следующие значения первичка 731 виток при индукции 1,65Тл
Ну и как это можно сопооставить с вышеизложенными расчетами?
Если взять пропорцию, то при 825 витках получим индукцию 1,46Тл?

[ИГВИН]

По возможности ещё раз перепроверю ток ХХ трансформатора, и уточню значение витков.

Очень желательно.
Если бы вы не делали громкие заявления, что для аудио пониженная индукция не нужна, разговор был бы более конструктивным.

Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Железо моего сердечника по номиналу расчитанно на мощность порядка 700...750Вт, ОЛ 115/75/40 .... Вот это совершенно нереальные цифры, вводящие в заблуждение.

Ну вот, а при чем здесь я?

Ну хотя бы при том, что я эти слова не говорил. Нет у меня сердечника на мощность порядка 700...750Вт. И процитировали вы не полностью, поэтому не видно, против чего именно я возражаю.

Если взять пропорцию, то при 825 витках получим индукцию 1,46Тл?

Смотрите мой файл с осциллограммами, пост 1314.
Всё видно. Сколько именно выбирать. Выбор индукции для аудио-трансформатора для конкретного образца железа лучше делать с осциллографом.
Рекомендации не для аудио тут мало кому интересны. Тем более что в сети полно вполне адекватных расчетов, для обычного силового трансформатора, питающего например лампы накаливания 12V. У меня такие в ванной комнате стоят, галогенки.

[hydr]

очевидная вещь - это то, что у худшей стали не может быть ток меньше, чем у лучшей стали.
и проницаемость не может быть выше, что дала эта твоя попытка уложиться в 0,012 Ампера.
поэтому я и сказал, что нужно было делать один расчет, а не два расчета, исходя из одного и того же тока потребления.

Козе понятно уважаемый. Не Ваш покорный слуга придумал фигню с 0, 012А тока ХХ при этих параметрах.
У Вас есть другой способ объяснить, не посылая в туманную даль, коллеге его ошибки? Есть конкретные замечания по расчету? Если есть давайте обсудим. Нет, извините.

С уважением hydr.

---------- Добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее сообщение в 21:59 ----------

.........- Значит мне повезло - попался сердечник с такими замечательными параметрами!

Ещё вот нашел по ссылке расчет трансформатора на аналогичном по размерам магнитопроводе:
Радиолюбителям: полезные схемы. Книга 1; Шелестов И.П.;

1. Джек пот три раза подряд более вероятен. Да же HiB на это не потянет.

2.Коллега не читайте советских газет, дал Вам точные формулы пользуйтесь и будет Вам удача.

С уважением hydr.

[kozak]

Очень желательно.
Если бы вы не делали громкие заявления, что для аудио пониженная индукция не нужна, разговор был бы более конструктивным.

Я привел вполне исчерпывающие данные, необходимые для расчетов индукции, кроме того перепроверка по данным ВАХ, исходя из которых и производился оконечный расчет моточных данных трансформатора, дала полностью аналогичный результат по проницаемости. И для расчета индукции, нужно только значение - напряжение. Которое было измеренно очень близко к реальным значениям, так как искажается именно форма тока, а не напряжения.

Но hydr, заявляет что это не реальные данные, и они будут в глубоком насыщении, ведь число динамической проницаемости, имеет не реальное значение. Но это ведь совершенный абсурд. На ВАХ до насыщения еще есть запас.
Трансформаторы изготавленные мной по методике пробной ВАХ, абсолютно работоспособны и подтверждают заявленные и расчетные значения, гула - нет. Как они могут быть не рабочими, если некоторым уже лет по 20 от рождения?
Конечно строгий математический расчет это конечно хорошо, но как его можно сопоставить с реалиями, если они не подтверждаются на практике?

Так может всего навсего неправильна расчитанна индукция в сердечнике? На что косвенно указывают несколько составляющих?
Но подставляя свои данные количества витков в другие программы расчета и пр.
Я получал аналогичные значения по индукции, порядка 1,7Тл?

Offтопик:
П.С. Я привел лишь информацию к размышлению, и совершенно не виноват в том что она почему-то не совпадает с информацией с иных источников. Если-бы она была аналогична, то смысла её выкладывать небыло никакого.
А вместо того, что-бы разобратся в этом, я получил много "лестных" высказываний и пр. в свой адрес.
Поэтому у меня что-то сейчас пропало желание дальше вести беседы в этом направлении.

[hydr]

Но hydr, заявляет что это не реальные данные, и они будут в глубоком насыщении, ведь число динамической проницаемости, имеет не реальное значение. Но это ведь совершенный абсурд.[/OFF]

Коллега, относительная проницаемость ( не нужно пока вводить новый термин динамическая) очень легко определяется по кривой намагничивания.
На кривой намагничивания к выбранной Вами рабочей точке проведите касательную.

m отн. = В / Н * 4 * 3,14 * 10^7 (CИ)

Это же совсем не сложно. Вы увидите, что проницаемость пропорциональна тангенсу угла образованного касательной и горизонтальной осью, напряженности магнитного поля Н. Этот прием позволит Вам ориентироваться в зависимости проницаемость от конкретной выбранной рабочей точки.
Так же Вы увидите, что относительная проницаемость Ваших сердечников при 1,7Тл, гораздо ниже, чем предполагаете.
Чем круче касательная тем выше проницаемость. Внимательно присмотревшись Вы увидите, что максимальная проницаемость для разных сталей (максимальная крутизна на кривой намагничивания) практически никогда не выходит за 1,2Тл.

С уважением hydr.

[Starichok]

Не Ваш покорный слуга придумал фигню с 0, 012А тока ХХ при этих параметрах.
У Вас есть другой способ объяснить, не посылая в туманную даль, коллеге его ошибки? Есть конкретные замечания по расчету?

не важно, кто придумал эту фигню, но свои замечания я уже высказал, что нужно было делать один расчет, а не два расчета.

[kozak]

Уточнил сегодня у намотчика количество витков трансформатора, он говорит что осталось немного провода на шпуле, поэтому домотал его весь, получилось 840витков первички +-2витка (заявка была на намотку 825витков первички).
Габариты сердечника (115мм на 75мм) +-0,5мм, ширина ленты 40мм. Сечение 8см. кв.
Промерил сегодня еще раз ток ХХ трансформатора, погрешность измерений +- 3%:
- напряжение в сети было несколько заниженным 210…211В, ток 11мА;
- при запитке через ЛАТР, напряжение на трансформаторе 222…223В, ток 13мА;
гул трансформатора еле слышен, когда поднести ухо непосредственно к самому трансформатору сантиметров на 5…10.
Как видим ток ХХ соответствует заявленному выше.

Первичка - 825, ток ХХ 12,6 мА при 220В. Его ВАХ при пробной обмотке 30 витков - № 7. Рабочая точка на ВАХ - 8В.

Так как некоторые, высказывались о том что я привожу искаженные данные, а проще говоря обвинили меня во лжи, то так и быть я готов на независимое подтверждение результатов. Сомневающиеся перечисляют мне сумму, потраченную на изготовление трансформатора и пр. издержки. И я готов отослать трансформатор, тем участникам форума, кто выскажет желание провести проверку как электрических так и геометрических параметров.
Желательно выбрать уважаемых и проверенных участников из Украины, так будут минимальные затраты на транспортировку, сердечник после сматывания обмотки прошу вернуть мне. Если результаты проверки окажуться несоответствующие тем которые я изложил выше, то я обязываюсь вернуть всю сумму перечисленную мне назад. Несоответствие должно быть 10…20% по электрическим параметрам, и +-5...10% по геометрическим. По виткам +-10витков. Если все результаты подтверждаются, то мне возвращается только сердечник.
Выбор кандидатов желающих провести независимую проверку представляю тому, кто сильно уверен в своей правоте и готов доказать свои слова о том что я лжец и оплатит эту проверку. Желательно чтобы участвовало несколько человек.
И еще, для тех кто готов проверить результаты, нужно представлять себе, что такое сматывать 840витков провода, это займет не меньше 1,5…2 часов.
Предложение остается в силе 2-недели, после истечения этого периода, трансформатор идет в дело.

Какова ценность утверждений kozak, при измерениях в "в попугаях", что железо работает без захода в насыщение при индукции 1,7 Тл?
Зачем нести ахинею на непроверенных данных?
Поумничать захотелось - вот и сел в лужу. Надо понимать, что делаешь и что измеряешь, а с этим проблема.

Здесь другое, товарищ kozak доказывает чудесные цифры.
Измерения его ошибочные, форму тока он не смотрел, приборы градуированы неизвестно в чём.

Вместо занятия тупым троллингом, поучились бы у знающих людей.

Вообще мне эта эпопея надоела, единственное что меня заботит - чтобы ахинею Козака не приняли за чистую монету. Впрочем, намотав трансформатор с индукцией 1,7, любой быстро убедится, что так делать нельзя
Получит мощную помеху по всем цепям усилителя, задобается земли перепаивать, и только вынеся трансформатор на полметра, поймёт где собака порылась

Я так понял, что Вы очень хорошо разбираетесь в практическом изготовлении торроидальных трансформаторов, а тем более с пониженной индукцией. Если даже можете оценить гул и другие параметры трансформатора, даже не видя его. И тем более даете рекомендации другим.
Ведь судя по тому, что я постоянно вижу рекомендации по их намотке и пр. А также существуют и отдельные статьи на эту тему. То судя из этого, вы их намотали наверное уже не менее нескольких десятков. Поэтому просьба. Если не затруднит конечно, дайте ссылку где я смог-бы ознакомится с этими изделиями, и их характеристиками, как электрическими так и конструктивными?

[hydr]

Уточнил сегодня у намотчика количество витков трансформатора, он говорит что осталось немного провода на шпуле, поэтому домотал его весь, получилось 840витков первички +-2витка (заявка была на намотку 825витков первички).
Габариты сердечника (115мм на 75мм) +-0,5мм, ширина ленты 40мм. Сечение 8см. кв.
Промерил сегодня еще раз ток ХХ трансформатора, погрешность измерений +- 3%:
- напряжение в сети было несколько заниженным 210…211В, ток 11мА;
- при запитке через ЛАТР, напряжение на трансформаторе 222…223В, ток 13мА;
гул трансформатора еле слышен, когда поднести ухо непосредственно к самому трансформатору сантиметров на 5…10.
Как видим ток ХХ соответствует заявленному выше.

Несоответствие должно быть 10…20% по электрическим параметрам, и +-5...10% по геометрическим. По виткам +-10витков.

И еще, для тех кто готов проверить результаты, нужно представлять себе, что такое сматывать 840витков провода, это займет не меньше 1,5…2 часов.

Ну вот, мы все ближе и ближе к истине. При коэффициенте заполнения сталью 0,95 и 840витках индукция составит 1,566Тл.

Если принять Ваши допущения в пределах которых Вы готовы отвечать за результат, то получим 850вит., 8,36см.кв., и тогда индукция составит 1, 4Тл.
( правильный выбор для сердечника представленной геометрии из 3408 -3409)

А вот теперь коллега сформулируйте пожалуйста заново, на основании собственного опыта, рекомендации для начинающих трансформаторостроителей в части допустимой индукции. При этом конечно учтите, что Вы пользуетесь высококачественной, не всем доступной сталью.

Кстати, для определения числа витков сматывать обмотку не нужно. Пропустите проводок через бублик тора, получите один виток и напряжение на нем. Делите входное на полученный результат, вот Вам и витки.

С уважением hydr.

[ViktKors]

А вот теперь коллега сформулируйте пожалуйста заново, на основании собственного опыта, рекомендации для начинающих трансформаторостроителей в части допустимой индукции. При этом конечно учтите, что Вы пользуетесь высококачественной, не всем доступной сталью

Да сколько можно переливать из пестого в порожнее! Если нужно учесть качество стали, и исходить из того, что в 99% случаев в любительской практике о качестве стали нельзя ничего сказать заранее, то "начинающим трансформаторостроителям" вообще нельзя слушать никаких рекомендаций "в части допустимой индукции". Особенно учитывая, что далеко не факт, что получится нормально подсчитать.
В то-же время, kozak привел на 100% рабочий практический способ изготовить нормальный (хороший, очень хороший, как кому надо) трасформатор просто промерив ВАХ конкретного выбранного сердечника.
Кстати, если речь идет не об изготовлении нового транса, а просто об адаптации уже готового под свои требования, то нет никакого смысла сматывать все обмотки. Как следствие, нет никакой возможности точно обмерить геометрию сердечника (а как можно понять по последним страницам ветки, это очень важно), нет никакой достоверной информации о железе сердечника и вся теория "правильной индукции" стновится набором красивых пожеланий на тему, как хорошо быть богатым и здоровым (знать все про сердечник).

От себя могу рекомендовать именно промер ВАХ. ИМХО в любительских условиях именно так практическая точность выходит максимальной.
Потому как с "теорией" остаются бесконечные вопросы вроде - "какая сталь", "сколько там заполнения по железу", "что такое вообще эта ваша индукция" или "как правильно пользоваться штангенциркулем").
Советовать воткнуть оциллограф, чтоб пронаблюдать форму тока в первичке я не буду никогда. То, как это скорее всего будет сделано - вообще засада в плане безопасности. К тому-же, из благих побуждений (ага, наверняка-уж избавиться от "иголок") можно запросто и впрямь выбрать рабочую индукцию в 0.8 Тесла, а потом ругаться, когда окажется, что вторичку уже просто некуда мотать, или (заранее выбрав тонкий провод) получить просто неприемлемо "мягкий" транс - с огромными просадками на пиках нагрузки, или еще что. Естественно, это не упоминая неравномерную раздутую намотку и почти наверняка "фантомные витки", что под нагрузкой точно съест все преимущества отсутствия иголок ХХ.

Если коротко суммировать: пытаясь высчитать "правильную" индукцию, любитель в условиях дефицита информации вынужден делать те или иные предположения/допущения, и неминуемая погрешность (совместно с весьма условными правилами выбора "правильной" индукции) определяет результат - лотерея. Промерив-же ВАХ, на выходе сразу имеем данные для конкретного сердечника.

Скрытый текст

П.С.
А про "ближе к истине" - один их послених примеров из практики. Сердечник от "талемовского" 300-ваттника, какого он размера точно - без понятия (нет никакого смысла сматывать все первичку), вероятно что-то около 95 внешнего, 55 внутреннего, высота - 40 мм. Первичка в двух вариантах 750 и 900 витков, ток покоя 9 и 6 мА соответственно. Не гудит (вообще, никак) и не дает наводок он ни в одном из варантов, хотя в первом "иголки" имеют амплитуду сравнимую с таковой у синусоиды тока ХХ.
Сколько получается там индукция, не "узасные"-ли 1.75 Тесла в первом случае?
Да, наверное "что-то не так". Опять беру линейку и опять "на глаз" (я любитель, иначе не умею) меряю сердечник. Органы чувств протестуют, но на последних страницах в этой ветке все хорошо объяснили, и "приходится" предполагать, что "на самом деле" сердечник побольше. Выбираю: 100 внешний, 50 внутренний, высота - 45 мм. Пересчитываю индукцию - voila, вот оно: "оказывается" в первом случае индукция была не 1.75, а 1.25 Тесла. "Теперь понятно" почему не гудит. Опять-же греет душу, что в варианте на 900 витков "хайэнда" уж близок, индукция - 1.0 Тесла.

Вот так из практики понятно, что в любительских условиях толку от "теории" в которой индукция получается то 1.75, то 1.25 Тесла - накакого.
Глупо спорить, что в идеальных условиях все можно подсчитать очень хорошо, только мир, увы, несовершенен. Из десятка трансов намотанных по данной "теории" на незнакомых сердечниках (с максимально точными промерами и опираясь на максимально правдоподобные данные по железу) ни одним я не был доволен на 100%. В то-же время, после перехода на промер по методике аналогичной той, что описал kozak, вопрос с трансами для меня (безграмотного любителя, потому и пасусь на форуме - проффесионалы учат) оказался закрыт - все получается ровно так, как и было запланировано.

[свернуть]

[const1105]

ViktKors, Все верно.

Offтопик:
Если проследить всю цепочку:
Мотаем витки > подаем напряжение> (витки/вольт) > ток> сечение сердечника> считаем проницаемость> выбираем индукцию+проницаемость+ сечение сердечника> витки/вольт ! Конечно хочется убрать "посредников"

Если совместить построение ВАХ и контроль формы тока ? Будут закономерности для разных(по качеству) сердечников?

[illarionovsp]

Друзья, слушал я вас, слушал и скажу: правы вы все.
Козак привёл описание тр-ра 115х75х40, витков 825. Так при кзс=0.92 получается Вср=1.44 Тл. Максимальная по внутреннему диаметру 1.7 Тл. Так распрекрасный транс (если железо 3408).
Г-н Виноградский кривульки тока хх привёл. Так если считать правильно, то теже 1.45 Тл красиво смотрятся.
Так об чём лай?
А для самого-самого ХайЭнда среднюю индукцию можно рекомендовать 1.25 Тл. И ни на ёту меньше. А специалистов по чистому питанию взашей гнать, пусть лапшу друг другу гонят.
Коллега hydr, ф-ла для проницаемости пишется так:
mu=B/(H*1.26*10^-6)
и совсем не так, как у Вас написано.
Сколько я Вас просил на аудиопортале правильно ф-лы писать, но всё, видимо, зря.
С ув.

[hydr]

Да сколько можно переливать из пестого в порожнее!

В то-же время, kozak привел на 100% рабочий практический способ изготовить нормальный (хороший, очень хороший, как кому надо) трасформатор просто промерив ВАХ конкретного выбранного сердечника.

Из десятка трансов намотанных по данной "теории" на незнакомых сердечниках (с максимально точными промерами и опираясь на максимально правдоподобные данные по железу) ни одним я не был доволен на 100%.

Кто же спорит с тем, что нужно снимать ВАХ конкретного сердечника. Конечно нужно.
Но, во первых до ВАХов дошли только в процессе разбирательства с заявлениями коллеги kozak о том, что среднюю индукцию он берет в 1,7Тл.
И воду в ступе пришлось толочь для того, что бы и одиннадцатый трансформатор у Вас не получился, как................
Во вторых, ну получили ВАХ и что? Куда пальцем тыкать на кривульке для выбора рабочей точки?

С уважением hydr.

[ИГВИН]

В то-же время, kozak привел на 100% рабочий практический способ изготовить нормальный (хороший, очень хороший, как кому надо) трасформатор просто промерив ВАХ конкретного выбранного сердечника.

Если бы он не делал выводов о том, чего не знает (хотя может сейчас уже дошло), было бы гораздо лучше.
Что касается рекомендаций по выбору индукции, то они
1. касаются массовых современных сортов железа российского производства;
2. удобны для тех, кто не может померить конкретные параметры. Хотя лучше измерить их.
3. Измерять ВАХ надо корректно, тот же Казак трижды менял показания . Нельзя измерять ток первички прибором среднеквадратичного значения. Необходим пиковый вольтметр, измерять надо на токовом шунте. Еще лучше - осциллограф. Вообще любому мало-мальски грамотному человеку это понятно и без моих слов.
4. После измерений надо понять, что намерил, и выбрать удобный компромисс. Трансформатор - принципиально компромиссное изделие, надо об этом всегда помнить.
5. Выбрать амплитуду индукции сердечника, сиречь количество витков первички.
6. Если можно выбирать размеры сердечника, то нужно решить, уходить в сталь или в медь, на основе расчетных формул.

На основании многолетнего опыта можно сказать, что если предельная индукция железа 1,7 Тл, то для аудио следует выбирать 1,2...1,3 Тл.
Откуда взялась цифра 0,8, и кто её распространяет? Трансформатор с такой индукцией будет плохим, по совокупности параметров.

Интересно, что мои экспериментально полученные и подтвержденные практикой значения полностью совпадают с данными hydr*a. Понятно, что мы не сговаривались , а совпадение говорит о том, что законы электротехники выполняются независимо от их знания/незнания
Очень рекомендую, после определения какую индукцию допускает сердечник, воспользоваться программой Старичка Trans50Hz(3500)

А для самого-самого ХайЭнда среднюю индукцию можно рекомендовать 1.25 Тл.

Только что прочел вот эту рекомендацию коллеги, и полностью с ней согласен, именно такая величина индукции в аудио-применении для массовых сортов железа является оптимальной.
Опять совпадение, основанное на знании электротехники.

Если совместить построение ВАХ и контроль формы тока ? Будут закономерности для разных (по качеству) сердечников?

Да, разумеется, общая тенденция будет одинаковой.
Если есть контроль формы тока, никакие ВАХи уже рисовать не нужно. ВАХи для тех, у кого нет осциллографа, или не умеет с ним работать.

Вообще железо, полученное из надежного источника, обладает небольшим разбросом параметров.
Однако на производстве (здесь у нас) контролируют 100% сердечников после намотки первички. Только после проверки мотаются вторички.
Всё никак не соберусь сделать репортаж (видео или фото) о современном производстве трансформаторов...

[Starichok]

пальцем тыкать нужно в осциллограммы тока первичной обмотки, так,как это делает ИГВИН, а не на кривульку ВАХ.

[hydr]

Вср=1.44 Тл. Максимальная по внутреннему диаметру 1.7 Тл. Так распрекрасный транс (если железо 3408).
.........Так об чём лай?

А для самого-самого ХайЭнда среднюю индукцию можно рекомендовать 1.25 Тл. И ни на ёту меньше.

Коллега hydr, ф-ла для проницаемости пишется так:
mu=B/(H*1.26*10^-6)
и совсем не так, как у Вас написано.
Сколько я Вас просил на аудиопортале правильно ф-лы писать, но всё, видимо, зря.
С ув.

Сколько раз просил Вас прежде, чем присоединяться к разговору выяснить для себя о чем собственно разговор. А "лай" о том, что коллега kozak настаивает на том, что средняя индукция в его трансформаторе 1,7Тл.
И достаточно настойчиво рекомендует остальным такие значения на все случаи жизни. Получается, что Вы согласны с такими рекомендациями.

1,25Тл, эта Ваша рекомендация с потолка. Для хорошего тора мало, для горячекатаного Ш-образного небольших размеров, много.
Почитайте последние несколько страниц. Ваш покорный слуга категорический противник как заниженной так и завышенной индукции.
В отличии от Вас не разбрасываюсь странными рекомендациями в конкретных Тесла применительно ко всем случаям. Объясняю и показываю как правильно, с учетом геометрии и материала рассчитать трансформатор.
Есть замечания к конкретным положениям, давайте обсудим. Но увы наверное не будет.

Ежели 4 умножить на 3,14 то получим 12,56. А за техническую ошибку, отсутствует "минус" при степени ( если Вы это имели ввиду под "совсем не так"), спасибо.

С уважением hydr.

[ViktKors]

Что касается рекомендаций по выбору индукции, то они
1. касаются массовых современных сортов железа российского производства;

Но ведь тут уже отмечали, что помимо торов есть и другие сердечники. Например для Ш, имхо вообще более 1.2 закладывать не стоит.

3. Измерять ВАХ надо корректно, ... Нельзя измерять ток первички прибором среднеквадратичного значения. Необходим пиковый вольтметр, измерять надо на токовом шунте. Еще лучше - осциллограф. Вообще любому мало-мальски грамотному человеку это понятно и без моих слов.

А чем плох обычный тестер? У меня он замечательно показывает, что ток увеличился (стал возрастать быстрее чем линейно). Ну будет рост не таким крутым,
имхо абсолютная точность тут совершенно не важна.

Откуда взялась цифра 0,8, и кто её распространяет? Трансформатор с такой индукцией будет плохим, по совокупности параметров.

Ну как-бы в заглавии ветки столько и стоит. Я потому и не заглядвал сюда, считая, что в ветке с таким названием особо говорить не о чем ;)

Если есть контроль формы тока, никакие ВАХи уже рисовать не нужно. ВАХи для тех, у кого нет осциллографа, или не умеет с ним работать.

То есть для 95% любителей . Осциллограф - довольно редкий зверь для обычного человека, который иногда что-то паяет и порой перематывает тот или иной транс.

Вообще железо, полученное из надежного источника, обладает небольшим разбросом параметров.
Однако на производстве (здесь у нас) контролируют 100% сердечников после намотки первички. Только после проверки мотаются вторички.

Ну вот Вы сами и говорите: "на производстве", "железо, полученное из надежного источника" и т.п. - это-то каким боком к любительскому форуму с случайным железом неизвестного происхождения?

---------- Добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее сообщение в 08:59 ----------

пальцем тыкать нужно в осциллограммы тока первичной обмотки, так,как это делает ИГВИН, а не на кривульку ВАХ.

Верно, но для этого как минимум нужен опыт со статистикой. Нет никакой границы, вроде: вот на 1.7 иголки "ужасны", на 1.5 "ничего так", а на 1.4 - исчезли. В типичном случае "иголочки" видны и на 1.2 и на 1.6 (а это освершенно разные трансы), вопрос только в том, что сколько считать премлемым. И в этом деле имхо, для любителя осциллограф - скорее вводит в заблуждение, подталкивая к слишком заниженной индукции для торов, покольку в типичнов случае "иголки" видны до весьма малых значений индукции.

Как пример. Тот самый файл от ИНГВИНа (спасибо ему за просветительскую работу!). Вторая серя фоток. Осциллограммы для индукции в 1 Тесла и 1.25 тесла на мой взгляд не отличаются совсем, но рекомендована именно меньшая величина. Почему? Видимо из-за "наводок" (нечего не могу сказать в данном случае) и "акустического шума", который тут не пинал только ленивый, поскольку гудящий тор - это (имхо) просто нонсенс (что для 1.0, что 1.25, что для 1.5 Тесла).

Вообще говоря форма у холостого тока бывает разной. Я встречал сердечники у которых "иголка" была и при индукции в 0.4 Тесла, просто имела малую амплитуду и была совсем острой.


.........
А если без осциллографа и по красивым формулам рассчитывать..
Ну вот Ш-сердечник. Разобрали, померили, собрали - пара пластин не влезла (для любительской практики - типично), но промахнулись с индукцией.

Или обмерили тор, линейкой. Внешний диаметр с погрешностью милиметр-два, внтуренний - с такой-же, высота с точностью до миллиметра - точность рассчитанного сечения в трансе вроде обсуждаемого будет уже процентов 25. Заполнение сердечника - ну оценили с точностью в 5-7%. Вот и получили погрешность рассчитаной индукции в 30% . И сколько там у итогового транса, то-ли 1.5 Тесла (говорят это хорошо), то-ли на 20% больше - 1.8 Тесла (ужас-ужас) - непонятно..

[ЮрАн.]

1,25Тл, эта Ваша рекомендация с потолка. Для хорошего тора мало, для горячекатаного Ш-образного небольших размеров, много.
Почитайте последние несколько страниц. Ваш покорный слуга категорический противник как заниженной так и завышенной индукции.
С уважением hydr.

Согласен. Рекомендация вводит в заблуждение. Если бы kozak намотал бы транс на 1,2Тл, что у него лучше транс стал бы? Трудоемкость только возросла бы и ухудшились эл. параметры. И с другой стороны, если у железа низкая индукция, то такой рекомендацией подталкиваем трансформатомотальщика в такие дебри...
А строить ВАХ или использовать осциллограф - по мне так это 2 метода определения одного и того же параметра. Правда, какой из них более достоверный?
А сейчас хотел бы уточнить рассчет kozak. Он получил точку на ВАХ 8В при 30 витках и получил 825 витков первички т.е. рассчет велся для 220В. Не правильнее ли было бы витки первички рассчитать из мах. напряжения 242В? Тогда на первичку надо 900витков.

[Alex]

А для самого-самого ХайЭнда среднюю индукцию можно рекомендовать 1.25 Тл. И ни на ёту меньше. А специалистов по чистому питанию взашей гнать, пусть лапшу друг другу гонят.

Эт правильно.

Коллега hydr, ф-ла для проницаемости пишется так:
mu=B/(H*1.26*10^-6)
и совсем не так, как у Вас написано.
Сколько я Вас просил на аудиопортале правильно ф-лы писать, но всё, видимо, зря.

Так он наверное когда там пишет, делает поправку на аудиторию.
Ну в смысле, на те 5-10 портальцев, что могут понять о чем вообще речь идет, а остальным без разницы что он напишет

А строить ВАХ или использовать осциллограф - по мне так это 2 метода определения одного и того же параметра. Правда, какой из них более достоверный?

Самый достоверный - кривая намагничения сердечника. Для известного железа ее можно взять из справочника, для неизвестного - как ее определять опытным путем, снимая ампер-секундную х-ку, я уже рассказывал двадцать раз. Радиолюбители могут воспользоваться приближенным способом (т.к. для точного у них вряд ли найдется необходимое оборужование), которого для любительских целей достаточно.

[ИГВИН]

Осциллограф - довольно редкий зверь для обычного человека, который иногда что-то паяет и порой перематывает тот или иной транс.

Ну а я тут при чём?
На мой взгляд, самостоятельно мотать имеет смысл только такие трансы (например ТВЗ), что нельзя заказать или купить за разумные деньги.
Силовые трансформаторы к ним не относятся.

Например для Ш, имхо вообще более 1.2 закладывать не стоит.

Ну так я советовал для торов. Там слово тороидальный стоит? ДА. А Ш стоит? Нет

А чем плох обычный тестер? У меня он замечательно показывает, что ток увеличился

Виктор! Тестер скорее всего амплитудный, а градуирован в среднеквадратичном. Ну вы-то должны это понимать! Но это НЕПРЕДСКАЗУЕМО, тем более для радиолюбителя. Для последнего что показывает прибор, то и есть... а это не так.
Ловить по вольтметру начало ИЗМЕНЕНИЯ ФОРМЫ тока вовсе бред. Устал объяснять очевиднейшие вещи!

Вообще говоря форма у холостого тока бывает разной. Я встречал сердечники у которых "иголка" была и при индукции в 0.4 Тесла, просто имела малую амплитуду и была совсем острой.

Всё правильно, в области малых амплитуд индукции токи также несинусоидальные, при этом их величина мизерная. Надо смотреть выше, ближе к оптимальным.

Ну вот Ш-сердечник. Разобрали, померили, собрали - пара пластин не влезла (для любительской практики - типично), но промахнулись с индукцией.

Старичок для кого прогу составлял? Уже третья версия - берите, пользуйтесь!
Ко всем обращаюсь.

Заполнение сердечника - ну оценили с точностью в 5-7%. Вот и получили погрешность

Железо с плохим заполнением просвечивает! Смотришь тор в торец на просвет, сквозь него идет свет.
Неплотно намотанный сердечник "играет", если его радиально сжимать! Это пропустить невозможно.

Offтопик:
Зачем придумывать какие-то ситуации, далекие от реальности? А если... А вдруг... А если я наемся гвоздей, меня притянет электромагнит?
К чему задаваться такими вопросами?

И последнее.
Всё-таки человек, проектирующий или просто повторяющий усилитель высокого качества, должен обладать определенной суммой знаний.
По крайней мере понимать, что если он чего-то не знает (а всё знать нельзя!), то нужно обратиться за консультацией. Для этого форум и существует.
Априори я предполагаю, что общаясь с коллегой на форуме, имею дело не с клиническим идиотом, гвоздей он есть не будет Соответственно некоторые вещи не разжевываются до состояния жидкой кашицы. В конечном счёте и учебники имеются, в области электротехники загадок давно нет.