ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Wired]

наверное в єтот ____ момент оно будет очень маленькое а в єтот ШШШШШ - большое, да?

[scarp]

гм тогда я не понимаю, зачем ставить мощньіе стабилизаторьі на гигагерцовьіе процессорьі в компах? если мелкий конденсатор все сгладит... на гигагерцах-то с пикосекундньіми фронтами

Стабы там именно на средний потребляемый ток, который у процев весьма не хилый. И керамики там тоже хватает, на ранних интелах она стояла прямо на корпусе процессора.

[Wired]

Фэн-клуб "Звездочка", Serge_L, scarp, про процьі я почти не всерьез...

Наверное, да, и, полагаю, величину "большого" потребления как раз и можно прочесть в даташите.

Да отлично, тогда вопрос,я на самом деле тут немного путаюсь, будет ли потребляться ток от стабилизатора с частотой в ______ШШШШШ ?

т.е. мелкой креамикой мьі как-бьі "усреднили" ток на ножках микробьі до ... дросселя(?) бусиньі, индуктивности дорожки. дальше остается некая огибающая среднего потребления микросхемой, так?

[scarp]

будет ли потребляться ток от стабилизатора с частотой в ______ШШШШШ ?

Будет, только в ЦАПе эта частота потребления цифровой части будет не меньше частоты преобразования - 44,48, 88..., поскольку все процессы синхронны и однотипны для каждой загрузки слова.

---------- Добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение в 18:04 ----------

дальше остается некая огибающая среднего потребления микросхемой, так?

угу

[Wired]

Будет, только в ЦАПе эта частота потребления цифровой части будет не меньше частоты преобразования - 44,48, 88..., поскольку все процессы синхронны и однотипны для каждой загрузки слова.

речь про цифру, да.
т.е. все-же рассчитьівая емкость (интересно кто єто делает? ) в цапе, надо исходить из Частотьі Дискретизации сигнала. А єто не мегагерцьі.

[Wired]

Фэн-клуб "Звездочка", та я немного о другом... наверное все-же пикушками на ножках микросхемьі обойтись в ЦАПах врят-ли получится. И наверное килогерцовьіе компонентьі,ладно, десятки килогерц, на спектре таки будут, особенно после того, как на ноги напаяем мелкую тьіща-пикушку.

[SergioT]

А электролит зачем? Я давно по питанию цифры ставлю большую керамику (4.7-10.0), максимум - тантальчик 10-20мкф. С появлением такой большой керамики (не Y/Z а Х) у меня уже несколько серийных устройств или вообще не содержат элеткролитов (те что от батарейки работают), или электролит один - после выпрямителя.

Offтопик:
ага я тоже пошел этим путем, хотя многие любители баек про электролиты говорят что это убивает "карму", 47мкф X7R катушками покупаю

[viktor8m]

и, полагаю, величину "большого" потребления как раз и можно прочесть в даташите в графе "средний потребляемый ток".

Не получится прочесть, в даташитах среднее потребление для ЦАП дают при подаче регулярного сигнала BPZ, при работе же цифровой сигнал (соответствующий какой-то фонограмме) совсем другой, не регулярных, так что потребление может быть и значительно выше, но даже реальным измерением невозможно знать наверняка, так как при одной музыке будет одно, при другой другое, поэтому я за запас по стабилизатору и шунтированию.

О полуамперных пиках при потреблении в 45мА и речи не идёт.

Так стабилизаторы не делают на нужный макс. ток, есть на 150 мА, потом на 0.5А, 1А и т.д., поэтому на 0.5А оптимален.

[Wired]

47мкф X7R катушками покупаю

1206?
куда интереснее 0603 -10мкф прям на ноги

Offтопик:
оно и дешевле

[s3tup]

Зы, эта огибающая меня несколько беспокоит ибо она вполне модулированна сигналом, и расползается она неплохо по всему цапу ввиде непостоянства потребления тока (последовательных стабов заботят лишь вольты - а токи остаются как есть). Сим образом получаем "дышаший" в такт сигналу весь цап, что крайне нежелательно с точки зрения низкочастотного джиттера коль реклока+клока нету отдельных.
За сим появляется требование постоянного токопотребления всех цифрочастей, что заставляет нас разчехлить зенеры и ТЛки, выполняя стабилизацию паралельным образом, и просчитать энергопотребление всех цифрофигнюшек.
Цифрофигнюшки, в свою очередь, ЦМОСэвые - а значит потребляют пропорционально скорости переключения (зарядки/разрядки фетов внутри и дорожек/входов снаружи). Нужно делаль паралельные стабы с запасом по частоте сэмплирования, что создает лишнее тепло. Ух.

Или опять блох ловим, и 22-100мкф керамики в 1210 по БП закроют все вопросы сами по себе, а то што не сожрала керамика (быстрые фронты) - не расползутся по плате благодаря ферритикам.
Остается лишь обратный ток переходов, которому будет некуда возвращаться при падающем фронте сигнала (обычно он бежит через землю в кондер питания микрушки, и через него - в питание микрушки). А коль цепь разомкнута - то фигачить оно будет как сможет, т.е. и по воздуху тоже. ЫЫЫЫ, 1210 не универсальненько.
Остается составной вариант, создающий и классный низкий импеданц и классную емкость, и по индуктивности хорош - много (несколько) одинаковых кондеров 0603 в ряд на одном широком футпринте, чем пожалуй я и займусь в первую очередь.
Имхо вполне кошерненько.

ЗЫ. Почему-то (хотя признаюсь, и сам виновен) платы цапов делаемс тоооолстыми (1.6мм). Это вполне кошерно с точки зрения многослоек и внутренних полигонов земли, но когда это двухслойка, то, кхм, оно как-то не то - аж 1.6мм! Предлагаю переходить на 0.6-0.8 и лепить кондеры под брюшко микрушки - таким образом возвратные токи от сигналов, бегущие по противоположному от сигнального слою будут сразу попадать в землю кондера и возвращаться в питание. Дабы индуктивность и ненадежность виаса не печалила, можно ставить много виасов, можно и мини-полигончик выводить за пределы ноги микрушки. Покуда плата тонкая - виасы получатся весьма и весьма короткими. Как альтернативное извращенное решение - превратить скажем соик в полу-дип для ног земли/питания - вместо поверхностного пэда лепится дырка а-ля дип, и при монтаже соответствующая нога микрушки загинается в дырку. Вуаля, и нижний слой свободен для украшательств кондерами.
Покуда это DIYерство - ибо в производстве за такое будут материть

[Wired]

Вообще, если до установки конденсатора НЧ-компонент не было, а после установки - они вдруг появились, то это очень странная ситуация, т.к. на линейных элементах не могут появляться новые частоты.

проинтегрировалось среднее от ___ШШШ, на цепочке: сопротивление_волоска_от_кристалла_к_ноге и мелкой емкости на землю... Нет?

[Сухоруков Сергей]

Нужно делаль паралельные стабы

Вот именно, их и нужно ставить, те же TL431. Только располагаться они должны рядом с микросхемами-потребителями. Я в ответственных случаях стараюсь каждой м/с ставить свою TL431. Это резко сокращает площадь петли возврата тока.

[Wired]

не покидает ощущение, что я где-то не прав, или не догнал...

[Wired]

Offтопик:

Наверное, пора вспоминать теорию рядов

тебе проще, есть что повспоминать

[viktor8m]

Нет, только ниже. См. вышенаписанное.

Это откуда такая уверенность (хотя ответ знаю, Ваш возраст, я на десяток старше, поэтому уже давно не так категоричен и всегда не исключаю ошибки)? Что-то нигде выше я не обнаружил точного математического доказательства или хотя бы реальных измерений на разных видах фонограмм.

Но кому-то предрассудки и недопонимание важнее здравого смысла.

Offтопик:
А может это не здравый смысл у Вас, а русское "авось пройдёт" или китайское "экономлю любой ценой"?

[Фэн-клуб "Звездочка"]

Фэн-клуб "Звездочка", та я немного о другом... наверное все-же пикушками на ножках микросхемьі обойтись в ЦАПах врят-ли получится. И наверное килогерцовьіе компонентьі,ладно, десятки килогерц, на спектре таки будут, особенно после того, как на ноги напаяем мелкую тьіща-пикушку.

Вообще, если до установки конденсатора НЧ-компонент не было, а после установки - они вдруг появились, то это очень странная ситуация, т.к. на линейных элементах не могут появляться новые частоты. Или оные компоненты есть изначально, или мы допустили сейчас где-то ошибку

Не получится прочесть, в даташитах среднее потребление для ЦАП дают при подаче регулярного сигнала BPZ, при работе же цифровой сигнал (соответствующий какой-то фонограмме) совсем другой, не регулярных, так что потребление может быть и значительно выше

Нет, только ниже. См. вышенаписанное.

Так стабилизаторы не делают на нужный макс. ток, есть на 150 мА, потом на 0.5А, 1А и т.д., поэтому на 0.5А оптимален.

Если средний ток микросхемы - 45мА, и на стабе нет других потребителей, то 150мА более чем достаточно, с более чем трёхкратным запасом. Но кому-то предрассудки и недопонимание важнее здравого смысла.

коль реклока+клока нету отдельных.

А если есть?

1210 не универсальненько.
Остается составной вариант, создающий и классный низкий импеданц и классную емкость, и по индуктивности хорош - много (несколько) одинаковых кондеров 0603 в ряд на одном широком футпринте

Есть ещё вариант - конденсаторы с пониженной индуктивностью в размере 0612, это 1206, у которого выводы по широким сторонам. Паять проще.

Предлагаю переходить на 0.6-0.8 и лепить кондеры под брюшко микрушки

А не всякий производитель готов делать прототипную двуслойку такой толщины, обычно только 1 или 1.5/1.6мм. Но если есть более годный производитель - то это только плюс

Как альтернативное извращенное решение - превратить скажем соик в полу-дип для ног земли/питания - вместо поверхностного пэда лепится дырка а-ля дип, и при монтаже соответствующая нога микрушки загинается в дырку. Вуаля, и нижний слой свободен для украшательств кондерами.
Покуда это DIYерство - ибо в производстве за такое будут материть

Да и при самодельном изготовлении можно изматериться, если случайно отломается отогнутая нога у какой-нибудь 5847, которая сейчас есть только в одном экземпляре, а заказывать - долго, накладно и не факт, что в наличии будет

---------- Добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение в 18:42 ----------

не покидает ощущение, что я где-то не прав, или не догнал...

У меня такое же ощущение, что где-то неправ или недогнал я Мысль проскользнула - спектр одиночного импульса каков? А пары или нескольких импульсов, до которых и после которых ничего нет? Наверное, пора вспоминать теорию рядов

Это откуда такая уверенность (хотя ответ знаю, Ваш возраст, я на десяток старше, поэтому уже давно не так категоричен и всегда не исключаю ошибки)?

Схемотехника кончилась, начались аргументы ad hominem? "Я старше, значит, ты дурак"?

Что-то нигде выше я не обнаружил точного математического доказательства или хотя бы реальных измерений на разных видах фонограмм.

А подумать? При непрерывном сигнале битклока (и таком же сигнале на дате, чтобы по-максимуму загрузить все доступные вентили) микросхема потребляет какой-то ток, который, после удаления всех ВЧ-компонент пришёл к усреднённому значению; при отсутствии битклока - ИМС не потребляет тока или потребляет какой-то значительно меньший ток. Не назовёте ли уловия, при которых средний ток внезапно увеличится, или опять домыслы и предрассудки безо всяких оснований?

А может это русское "авось пройдёт" или китайское "экономлю любой ценой"?

Нет, это общечеловеческое "не надо плодить лишних сущностей на пустом месте".

[SergioT]

Есть ещё вариант - конденсаторы с пониженной индуктивностью в размере 0612, это 1206, у которого выводы по широким сторонам. Паять проще.

Тоже применять начал НО! цена у них конская...

[s3tup]

А если есть?

То нас волнует лишь интерфейс клок-реклок-цап, все остальное можно хоть в отдельную коробку положить и феритиками забросать

Есть ещё вариант - конденсаторы с пониженной индуктивностью в размере 0612, это 1206, у которого выводы по широким сторонам. Паять проще.

Проще, удобней, техничней, но - и дороже и недоступней
А так - почти то-же самое. Замысел вполне тот-же. Зато с 0603 можно лепить сколько хочешь по свободной площади на плате

А не всякий производитель готов делать прототипную двуслойку такой толщины, обычно только 1 или 1.5/1.6мм. Но если есть более годный производитель - то это только плюс

Не любят, но делают. seeed мне 0.6 сделал 10 штук 5х5см за 10$ (все 10). Правда потом цену задрал для следующих заказов, накинул еще 20 Ниче, у них 0.8 остались по 10$. Тоненькие, аж прозрачные Только керамика может отваливатья/ломаться в случае изгиба.

[SergioT]

1206?

1206 и 1210 на 16 вольт даже в выхлопе стоят

[Alecs]

проинтегрировалось среднее от ___ШШШ, на цепочке:

Импульсы с частотой вордклока по питанию ЦАП , регистра реклока,да и ЦФ ,я видел.Тут наверное надо правильно расчитать LC,RC цепочку,600 омные бусины,которые обычно все ставят,велики по сопротивлению и после них надо ставить до 10мкф керамики на реклок и ЦФ,да и в ЦАП около микрофарада.Установка керамики,даже в цифровое питание м.с. ЦАП, не NP0, плохо отразилось на слух.Может лучше небольшую керамику NP0,небольшая дорожка,и мелкий электролит,потом L или R,и большой электролит перед стабом.Склоняюсь больше к L паралельно R,хотелось всеже ВЧ помехи превратить в тепло,а не в электромагнитное излучение.Емкости NP0 понравились в формате 1210,возможно на вч важна площадь соединения.

Вот именно, их и нужно ставить, те же TL431. Только располагаться они должны рядом с микросхемами-потребителями.

Тут может выигрыш в том,что можно поставить достаточно большее сопротивление по питанию уже у самой микросхемы,и ВЧ помеха на нем погаситься в тепло,не уйдя далеко.