лучший сдвоенный операционник для выхода на наушники ?

[cka3o4nuk]

господа посоветуйте что поставить на наушниковый выход
собираюсь апгрейдить ему 0202 и заменять опер
пока совет был только один опа2134
уши сенхи 555

[viktor8m]

Ставил разные операционники в панельки (какие были из сдвоенных): OPA2604, NE5532, MC33078 и AD826.

Ну и что странного, они все одного уровня (кроме AD826, которая хуже по искажениям и шуму), вот и похожие результаты.

Это не так, на самом деле. Чем больше число разрядов, тем лучше (потенциально).

Разрядов да, но с повышением частоты характеристики (особенно искажения) ЦАП\АЦП ухудшаются.

Посмотрите параметры звуковой карты, перед тем, как делать такие заявления.

И что, если искажения и шумы звуковой карты имеют большой уровень, а измерения усилителя показывают тот же уровень, это означает, что у усилителя искажения и шумы меньше? Совершенно нет, могут быть и такие же, как у звуковой карты, или незначительно меньше и при этом также не видны из-за шумов карты. Что касается 0.005% гармонических искажений, то они меркнут из-за 0.04% интермодуляционных искажений у Вас, которые могут быть заметны (и губить звук) даже при 0.001-0.003% и поэтому важнее. Но я бы не доверял полученным результатам, такие вещи надо проверять специализированными программами (Спектралаб и подобные).

[Vovk]

Посмотрите параметры звуковой карты, перед тем, как делать такие заявления.

Так я о них и говорю - такой картой нет особого смысла производить измерения.

[DmitryU]

Ну и что странного, они все одного уровня (кроме AD826, которая хуже по искажениям и шуму), вот и похожие результаты.


Разрядов да, но с повышением частоты характеристики (особенно искажения) ЦАП\АЦП ухудшаются.


И что, если искажения и шумы звуковой карты имеют большой уровень, а измерения усилителя показывают тот же уровень, это означает, что у усилителя искажения и шумы меньше? Совершенно нет, могут быть и такие же, как у звуковой карты, или незначительно меньше и при этом также не видны из-за шумов карты. Что касается 0.005% гармонических искажений, то они меркнут из-за 0.04% интермодуляционных искажений у Вас, которые могут быть заметны (и губить звук) даже при 0.001-0.003% и поэтому важнее. Но я бы не доверял полученным результатам, такие вещи надо проверять специализированными программами (Спектралаб и подобные).

Странного ничего нет, согласен. Насчет одного уровня - не уверен... По цене не скажешь. Заказал себе еще и LME49860, только пока непонятно, когда приедет. Ну и если так пойдет, допинаете меня до покупки звуковухи новой

По поводу искажений карты и измеряемого устройства можно приблизительно оценить как корень квадратный из разности квадратов коэффициента искажений (карта+устройство) и только карты. Получается достаточно мало.

Насчет заметности IM в 0.04% - покажите мне такого человека, который уверенно на слух это заметит В литературе пишут, что человек не замечает нелинейных искажений менее 0.1%, и я думаю, что так оно и есть. Разница в звучании устройств с к-том искажений 0.1%, 0.01% и 0.001%, боюсь, определяется совсем другими факторами, а не нелинейными искажениями, как таковыми. Просто сравнивать два разных устройства у которых отличаются к-ты искажений и делать вывод на основании разницы в звучании о влиянии на звук именно циферок к-та гармоник или IMD не совсем корректно, мягко говоря, так как не учитывается куча факторов при этом. Но это, конечно, совсем другая история...

Spectralab показывает примерно те же циферки, что и RMAA, так что ничего страшного в тестировании с помощью RMAA я лично не вижу. Просто надо корректно использовать инструмент.

А все эти разговоры насчет губить звук и т.д. - от лукавого. У меня работающее устройство на столе лежит, я его слушаю, и звучит оно вполне достойно. Все остальные пока обсуждают только свои представления об этом устройстве, не более того

Вот схема:

[viktor8m]

Насчет одного уровня - не уверен... По цене не скажешь.

Цена не оценивает качество, а только затраты на производство. А выбранные Вами ОУ по даташитам примерно одного уровня (кроме AD826, они хуже, несмотря на большее быстродействие).

Ну и если так пойдет, допинаете меня до покупки звуковухи новой

Если слушаете с неё, то однозначно надо менять.

По поводу искажений карты и измеряемого устройства можно приблизительно оценить как корень квадратный из разности квадратов коэффициента искажений (карта+устройство) и только карты.

Не верно, так можно считать только некоррелированные сигналы, напр., шумы, но не искажения (там законы спектров, надо учитывать фазы), математикой не получится оценить, только визуально.

Насчет заметности IM в 0.04% - покажите мне такого человека, который уверенно на слух это заметит

IM в 0.04% любой заметит (при правильном тестировании). Вот гармонические (IM это не гармонические, а интермодуляционные искажения) не любой (но я слышу без усилий 0.01% гармонических, участвовал в тесте).

В литературе пишут, что человек не замечает нелинейных искажений менее 0.1%, и я думаю, что так оно и есть.

Это пишут про гармонические (у среднего человека порог заметности 0.03%), а не про интермодуляционные (порог заметности 0.003%) искажения.

Spectralab показывает примерно те же циферки, что и RMAA, так что ничего страшного в тестировании с помощью RMAA я лично не вижу.

Не пробывал RMAA, но на многих английских форумах встречал доказательства его неправильной оценки.

А все эти разговоры насчет губить звук и т.д. - от лукавого. У меня работающее устройство на столе лежит, я его слушаю, и звучит оно вполне достойно.

Если источником звука является Ваша звуковая плата, то ничего удивительного, LME49860 практически не улучшит звук.

[DmitryU]

Цена не оценивает качество, а только затраты на производство. А выбранные Вами ОУ по даташитам примерно одного уровня (кроме AD826, они хуже, несмотря на большее быстродействие).

Здесь, пожалуй, соглашусь. Хотя я не понимаю, что значит "одного уровня". Какие-то подходят лучше для одних применений, какие-то для других.

Не верно, так можно считать только некоррелированные сигналы, напр., шумы, но не искажения (там законы спектров, надо учитывать фазы), математикой не получится оценить, только визуально.

Это как раз неверно. Коэффициент гармоник - величина чисто энергетическая, равен корню отношения мощности гармоник к мощности основного тона, выраженному в процентах. Фазы там ни разу не учитываются Освежить свои знания можно здесь, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B9

Тоже самое относится к IMD.

IM в 0.04% любой заметит (при правильном тестировании). Вот гармонические (IM это не гармонические, а интермодуляционные искажения) не любой (но я слышу без усилий 0.01% гармонических, участвовал в тесте).
Это пишут про гармонические (у среднего человека порог заметности 0.03%), а не про интермодуляционные (порог заметности 0.003%) искажения.

А вот тут подробней, пожалуйста Что такое правильные измерения? Если сравниваются 2 устройства с разными значениями к-та гармоник или интермодуляционных искажений, а потом по разнице в звучании и соответствующим циферкам делается вывод о влиянии этих самых циферок на звук и о заметности соответствующих искажений - это подход в корне неверный. Все, что фиксируется в данном случае - разница в звучании двух разных трактов.
При правильном тестировании должно исключаться влияние всех факторов, кроме тестируемого. Т.е., например, в нашем случае, необходим очень высококачественный тракт воспроизведения, в который включаются последовательно устройства, создающие переменный уровень искажений, и фиксируется, при каком уровне они становятся заметными.
Вы так тестировали и в таких условиях можете заметить разницу? Если нет, при всем моем уважении, это разговор ни о чем.

Если источником звука является Ваша звуковая плата, то ничего удивительного, LME49860 практически не улучшит звук.

Не люблю категоричные заявления
Звуковая карта играет совсем неплохо, вот только шумит достаточно сильно, что заметно только в паузах. Звук встроенный. Но хорошую звуковуху я-таки заказал, завтра привезут. Посмотрим, что получится.

Кстати, к вопросу о циферках. Раньше я тоже был закоренелым объективистом А потом в корне поменял свое отношение к циферкам, сделав простейший гибридник. По циферкам он был, наверное, ужасен (я не измерял, но симулятор только для выходного каскада давал оценку в 0.2-0.3%), а по звуку обыгрывал все, что имело хорошие циферки. И разница была заметна с любым источником и на достаточно простых колонках. И дело совсем не в ламповых искажениях, как мне кажется, впрочем, здесь я могу ошибаться.

Вот, кстати, довольно интересная статья про циферки (случайно наткнулся, возможно, что и боян): http://www.chipinfo.ru/literature/ra...04/p29_30.html

[flipper]

Звуковая карта играет совсем неплохо, вот только шумит достаточно сильно, что заметно только в паузах. Звук встроенный.

Ни разу ни встречал встройки с нормальным звуком, все - от терпимо до омерзительно.

[Ремонт-NIK]

IM в 0.04% любой заметит (при правильном тестировании). Вот гармонические (IM это не гармонические, а интермодуляционные искажения) не любой (но я слышу без усилий 0.01% гармонических, участвовал в тесте).

сильно сказано.
В магнитофонах искажения достигают долей процента (+ другие искажения), и постоянно встречается выражение "переключаю вход-выход, разницы нет".

[viktor8m]

Хотя я не понимаю, что значит "одного уровня".

Близкие характеристики по шумам и искажениям по даташитам.

Это как раз неверно. Коэффициент гармоник - величина чисто энергетическая, равен корню отношения мощности гармоник к мощности основного тона, выраженному в процентах. Фазы там ни разу не учитываются

Так это Вы говорите про расчёт коэф. гармоник конкретного спектра, но в посте 763 Вы написАли, что суммарный коэф. гармоник двух последовательных устройств (в Вашем случае это Ваша схема и звуковая плата) можно подсчитать, как и шум, просто средним геометрическим выражением от отдельных коэф. гармоник каждого устройства, а это не верно и мой ответ был на это (так что вам советую почитать, как суммируются спектры).

Звуковая карта играет совсем неплохо, вот только шумит достаточно сильно, что заметно только в паузах.

А с этим я не спорю, у всех уши разные, Вас такой звук устраивает и Вам крупно повезло (не надо раскошеливаться на всякие качественные схемы, детали, колонки, провода и т.д.), а мне нет, я слышу мельчайшие искажения, диссонансы и сдвиги фаз (до сих пор не понравилась ни одна система, до самого крутого уровня, вот я и колдую сам).

[DmitryU]

Так это Вы говорите про расчёт коэф. гармоник конкретного спектра, но в посте 763 Вы написАли, что суммарный коэф. гармоник двух последовательных устройств (в Вашем случае это Ваша схема и звуковая плата) можно подсчитать, как и шум, просто средним геометрическим выражением от отдельных коэф. гармоник каждого устройства, а это не верно и мой ответ был на это (так что вам советую почитать, как суммируются спектры).

В такой формулировке почти согласен Хотя мне кажется (кажется!), что при малой нелинейности предлагаемый мной метод будет довольно точную оценку давать.

[Борисыч44]

DmitryU, не торопитесь перетыкать операционники, дайте каждому поиграть хотя бы по недельке, при каждой смене отмечайте что изменилось, потом делайте выводы
Удачи

[Alex]

дайте каждому поиграть хотя бы по недельке, при каждой смене отмечайте что изменилось, потом делайте выводы

Через неделю оно уже забудется.

[dortonyan]

Не забудится. Тут же фишка не в том, чтобы вспомнить, что было неделю назад, а в том что через неделю прослушивания, при смене тракта хорошо слышен контраст. Да и субъективизма меньше, т.к. первое впечатление может быть обманчиво, плюс прогрев и все такое.

[Alex]

тобы вспомнить, что было неделю назад, а в том что через неделю прослушивания, при смене тракта хорошо слышен контраст.

Так после замены тоже надо будет ждать неделю пока устаканится.

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение в 12:21 ----------

плюс прогрев

Прогрев чего, ножек опера? А при пайке недостаточно погреи? Так можно паялничком к корпусу (я так на тепло проверяю).

[dortonyan]

Так после замены тоже надо будет ждать неделю пока устаканится.

А, ну да, действительно.

Так можно паялничком к корпусу (я так на тепло проверяю).

Это краш тест такой?

[viktor8m]

Хотя мне кажется (кажется!), что при малой нелинейности предлагаемый мной метод будет довольно точную оценку давать.

В том то и дело, что не обязательно из-за неизвестного заранее сдвига фаз одной и той же гармоники у устройст, включенных последовательно (из-за задержек сигнала). Чтобы измерение гармоник было методически верно, надо, чтобы собственные гармоники регистрирующего устройства (в данном случае это звуковая плата) были хотя бы на 20 дБ меньше ожидаемого уровня гармоник проверяемого устройства, поэтому для верного измерения гармоник с помощью звуковой платы уже ниже 0.01% (или где-то 0.005% для особо качественных звуковых плат) надо ставить Т-мост с усилителем, у которого особо малые искажения и шумы (тут без композитных схем не обойтись). Но самое интересное, что измерение гармонических искажений (гармоник одной частоты) не так важно, как интермодуляционных (гармоники при подаче двух частот), ведь порог слышимости интермодуляционных искажений на порядок меньше, чем гармонических, да и если измерения показали, что интермодуляционные гармоники меньше, к примеру, -110 дБ, то это автоматически означает, что и гармоники одного сигнала на этом же или меньшем уровне.

DmitryU, не торопитесь перетыкать операционники, дайте каждому поиграть хотя бы по недельке, при каждой смене отмечайте что изменилось, потом делайте выводы

Да не зачем ему перетыкать, без покупки качественной звуковой платы, причём с обязательным апгрейтом микросхем, NE5532 хватает с запасом.

[DmitryU]

В том то и дело, что не обязательно из-за неизвестного заранее сдвига фаз одной и той же гармоники у устройст, включенных последовательно (из-за задержек сигнала).

С этим согласен.

Чтобы измерение гармоник было методически верно, надо, чтобы собственные гармоники регистрирующего устройства (в данном случае это звуковая плата) были хотя бы на 20 дБ меньше ожидаемого уровня гармоник проверяемого устройства

Здесь неплохо бы упомянуть точность, которая необходима (и достижима). Если у карты уровень собственных искажений порядка 0.0001%, то уровень искажений порядка 0.001% можно измерять с точностью 10%, что более чем достаточно. А уровни 0.0005% - с точностью порядка 20%, что тоже за глаза... И если в результате измерений получается уровень 0.0001%, то можно достоверно сказать, что уровень искажений устройства не превышает 0.0002% (и с большой вероятностью составляет менее 0.0001%), что тоже достаточно в большинстве случаев. Т.е. важно не только измерять, но и интерпретировать измерения правильно.

Кстати, купил-таки я себе Xonar Essence STX, только искажения у него со входа на выход в лучшем случае получаются 0.0008%, никак не получается меньше Зато сигнал/шум -118дБ в легкую. Так что советы по улучшению принимаются с радостью Как я понимаю, нужно что-то более приличное поставить вместо штатных ОУ и организовать более чистое питание. Если с первым более-менее ясно, то со вторым непонятно - есть ли смысл?

[dortonyan]

Кстати, купил-таки я себе Xonar Essence STX, только искажения у него со входа на выход в лучшем случае получаются 0.0008%, никак не получается меньше Зато сигнал/шум -118дБ в легкую.

Какие у вас выставлены режимы (разрядность, частота дискретизации)? У меня в Xonar D2 нормальные результаты измерения получаются только в сетке кратной 48кГц. Я здесь приводил спектры этой карточки: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1514367

---------- Добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение в 23:45 ----------

Так что советы по улучшению принимаются с радостью

Если на входе АЦП стоят RC4580, то их лучше заменить хотя бы на NE5532.

[maxara]

Я гонял по несколько раз. У меня как-то все совпадает

прям 1/1 ? этого быть не может, в рмаа плавает сам комп и сигналы - какраз на разницу оушек

при сравнении дефолта и полного твика карты, будет отрыв более люфта - при замене оу на уже прокачанной, все в пределах люфта - а вот ушами может очень сильно различатся...

Насчет красивых циферок - я не очень хорошо понял, что имеется в виду.

если снять электролиты с ног оу, или случайно отломить - те питание напрямую со стаба - рмаа покажет очень успешный твик

Xonar Essence STX...
Как я понимаю, нужно что-то более приличное поставить вместо штатных ОУ и организовать более чистое питание. Если с первым более-менее ясно, то со вторым непонятно - есть ли смысл?

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:52174 - у меня, до-стабовые банки слышно даже на креативах с лоудропами, а их характер вообще всегда пробивается...

Не забудится. Тут же фишка не в том, чтобы вспомнить, что было неделю назад, а в том что через неделю прослушивания, при смене тракта хорошо слышен контраст. Да и субъективизма меньше, т.к. первое впечатление может быть обманчиво

+1, а точнее многа - только время заставляет подсознание, включить аналитику - всегда терплю 2-3 недели новый твик, потом иногда выпиливаю обратно

[DmitryU]

Какие у вас выставлены режимы (разрядность, частота дискретизации)? У меня в Xonar D2 нормальные результаты измерения получаются только в сетке кратной 48кГц.
Если на входе АЦП стоят RC4580, то их лучше заменить хотя бы на NE5532.

Я пробовал 24/96 и 24/192. 24/96 получается несколько лучше. 48кГц не пробовал. В воскресенье займусь плотнее.

[dortonyan]

48 не обязательно, я имел ввиду именно кратные частоты. Хотя на 48 шум АЦП должен быть пониже. Возможно еще карточку нужно погреть, я почему то тоже сразу ничего особенного не намерял.