АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[viktor8m]

Ну это разве что у совсем дрянных.
0.1-0.3 ома на самом деле.

Вы ошибаетесь, ещё раз посмотрел даташиты качественных стандартных или звуковых электролитов (не буду всех перечислять, напр., Vishay серии 037 и EKA, F&T звуковая серия A, кстати, именно F&T производит электролиты для Mundorf-а), ESR для 220 мкФ 50 В у всех варьируется от 0.7 до 1 Ом, и для меня эти фирмы совсем не дрянные.

[Rova]

Пока не поставил фильтр, тоже был вполне "немутный", то есть все относительно. К тому же могут быть другие факторы, я говорю о своей ситуации.
По поводу сантиметров, то просто поверьте, что в звуковом диапазоне, а проблемы именно в нем, это не расстояние. Пока макетировал, фильтр лежал на столе провода сантиметров 30, сейчас сантиметров 5 - нет разницы.

ps. Это питание ОУ выхлопа.

[Audiomaniac]

Вы ошибаетесь, ещё раз посмотрел даташиты качественных стандартных или звуковых электролитов (напр., Vishay серии 037 и EKA, F&T звуковая серия A, кстати, именно F&T производит электролиты для Mundorf-а, не буду всех перечислять), ESR для 220 мкФ 50 В у всех варьируется от 0.7 до 1 Ом.

Это на 120 гц? Кого оно там интересует?
А я как-то мерял какую-то самхву, у нее на ВЧ было того порядка, что я указал. Ну правда она была емкостью побольше чем 220.

---------- Добавлено в 00:57 ---------- Предыдущее сообщение в 00:55 ----------

По поводу сантиметров, то просто поверьте, что в звуковом диапазоне, а проблемы именно в нем, это не расстояние.

А вы просто поверьте, что причины всех эффектов, которые вы ловите в опытах с конденсаторами, лежат гораздо выше звукового диапазона
Лучше, конечно, этот факт понять, но если понять не получается - то можно и просто поверить, будет польза все равно.

---------- Добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение в 00:57 ----------

Пока макетировал, фильтр лежал на столе провода сантиметров 30, сейчас сантиметров 5 - нет разницы.

Значит это либо глюки, либо где-то в другом месте косяк, керамика на расстоянии 30 см никак влиять не может.

[viktor8m]

Ну правда она была емкостью побольше чем 220.

Это понятно, ESR для 1000 мкФ 50 В тех же серий лежит в пределах 0.15-0.3 Ом.

[Rova]

Я прекрасно понимаю, о чем речь. Там проблемы решаются локальными конденсаторами. Далеко не все проблемы решаются именно в той области, если жизнь говорит о явных проблемах именно в звуковой. Но, кому результат неважен, могут закрыть на это глаза.

Это параллельный транзисторный фильтр со 100 микрофарадами, чем он провинился если керамический ))), а если электролит, то уже может ?

[Audiomaniac]

Я прекрасно понимаю, о чем речь.

А непохоже.

Там проблемы решаются локальными конденсаторами.

Вот именно. Они и должны обеспечивать низкий импеданс на ВЧ.
А от находящихся за полметра от потребителя емкостей этого требовать бессмысленно, потребитель этого все равно не ощутит.
Достаточно, чтобы они просто были ВЧ в данном случае - выше примерно 1мгц.

Далеко не все проблемы решаются именно в той области, если жизнь говорит о явных проблемах именно в звуковой области.

Вот я и объясняю, что слышимые "проблемы в звуковой области" порождаются явлениями, происходящими в области совсем незвуковой.

[Rova]

В таком случае почему длина проводов 5-30 см не влияет на результат ? А величина емкости в фильтре влияет.

[Audiomaniac]

В таком случае почему длина проводов 5-30 см не влияет на результат ? А величина емкости в фильтре влияет.

Скорей всего потому, что вы исследуете влияние величины емкости, а не влияние проводов. Исследовали бы провода - и результат был бы иным

В аудио - как в квантовой механике, что наблюдаем, то и получаем. И нужен большой опыт и понимание происходящих процессов, чтобы выявить, где правда, брат.

[Rova]

Не будем все усложнять. Это легко проверить другому человеку.

[Audiomaniac]

Не будем все усложнять. Это легко проверить другому человеку.

Мы это все проходили еще во времена усилителя на 3886: тогда тоже слышали всякие там чудеса на басу при питании от стаба и т.п. После решения вопроса с нормальной разводкой и шунтированием на ВЧ все чудесатости и сущности куда-то исчезли и наступил более-менее стабильный результат.

[Rova]

Шунты по ВЧ стоят по месту (аналоговое питание dac). Да и моя точка врезки тоже сантиметрах в двух от ножек ОУ выхлопа, но это именно на плате выхлопа.

[ИГВИН]

Это питание ОУ выхлопа.

Угу, и я про него. Точнее, питание I/U, оно еще более требовательно...

---------- Добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение в 22:32 ----------

причины всех эффектов, которые вы ловите в опытах с конденсаторами, лежат гораздо выше звукового диапазона

И там тоже.

проблемы решаются локальными конденсаторами

Совершенно верно.

Вот я и объясняю, что слышимые "проблемы в звуковой области" порождаются явлениями, происходящими в области совсем незвуковой.

Слышимые "проблемы в звуковой области" порождаются во всех областях. В т.ч. и сверхзвуковой.

[Rova]

Кстати разводка земли у выхлопа этого Onkyo, в отличии от самого цапа, классическая - педантично разведенная звезда. Вообще к землям у них внимательное отношение.

[ИГВИН]

Offтопик:
В Ямахах тоже неплохая.
А в детальках смесь - рядом стоят и очень хорошие, и полное фуфло.

[Rova]

Offтопик:
У этих тоже поразному, на цапе полимерные лов еср и керамика, это хорошо, на выхлопе стоят какие-то audio 220 мкф, честно говоря жалкого вида, впаяны на изогнутых ножках 5 мм над платой, жаль приборчика нет, можно было бы померять кривую импеданса. Ну и по тракту еще три на канал ординарных разделительных 50 мкф.

ps. Все говорит о том, что чихать они хотели на мегагерцы в выхлопе.

---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение в 22:55 ----------

Слышимые "проблемы в звуковой области" порождаются во всех областях. В т.ч. и сверхзвуковой.

+1
Вот это некоторым почему-то понять очень сложно.

[Rova]

Мы это все проходили еще во времена усилителя на 3886: тогда тоже слышали всякие там чудеса на басу при питании от стаба и т.п. После решения вопроса с нормальной разводкой и шунтированием на ВЧ все чудесатости и сущности куда-то исчезли и наступил более-менее стабильный результат.

Вероятнее всего, он просто звенел из за высокого импеданса источника на вч и неграмотной земли. Собственно в усилители их и ставят для устойчивости.

[jett]

вот и чудится всякое. Бывает.

Ну это спор бесполезный по понятным причинам. Одно могу сказать, если бы были сомнения, то действительно ветку не открывал бы. Но ведь ты не сравнивал и не отслушивал, откуда же такая 100%-уверенность?

Необходимость стаба в том, что он дешев, удобен в применении и решает сразу несколько задач: стабильное напряжение, фильтрация пульсаций выпрямителя и низкий импеданс от DC.

В том -то и дело , что это не есть необходимость, это его возможности. Разницу понимаешь? Со всем этим я , конечно, согласен. И я уже писал об этом, что именно из-за удобства, меньших габаритов, надёжности и дешевизны так широко применяют стабы, тем более в коммерческих изделиях. Только для меня из всего списка на первом месте стоит ЗВУК, причём такой, когда "не хочется выключать", а не красивые измерения и пр.
Из твоего списка предложенный СФ не обеспечивает только стабильность напряжения, которая и не нужна в большинстве случаев. Так в чём же НЕОБХОДИМОСТЬ?
Заодно вспомни о недостатках применения стабов в звуке.

---------- Добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение в 00:01 ----------

Alex" - его технические знания(в отличии от человеческих качеств) не вызывают сомнения, по крайней мере у меня.

Его техн. знания вовсе не так безупречны, как многим тут кажется, это больше вопрос веры. Он неоднократно уже показал своё дилетанство, например, в ламповых схемах (если надо, я напомню, где и в чём). Плюс его хитрая политика ухода от простых прямых вопросов, на которые он не знает ответов, заменяя их банальным хамством.

---------- Добавлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение в 00:23 ----------

Есь отличия, и о них уже говорили.
(кроме того, "мое" там название а не суть фильтра).

Принципиальных - нет. Открой справочник 60-х гг. и увидишь там свой "ЭД", название же это с сутью ничего общего не имеет. "Эл. фильтр" - это и есть самое правильное его название.

---------- Добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение в 00:29 ----------

это ты о своих "консепцсиях" и "откровениях" заявляешь

Приведи цитату, где я это заявляю.

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение в 00:33 ----------

Тут уже говорилось - "другие просто ставят фильтры и все", но некоторым нужно лозунги потолкать

Пока что из ответов я вижу упорное нежелание отказываться от стабомании. Но я и не настаиваю. По лозунгам - приведи цитату.

---------- Добавлено в 01:11 ---------- Предыдущее сообщение в 00:37 ----------

На рисунке слева реакция схемы питания из первого поста (только одна полярность, вместо С1 батарея 40 В, нагрузка - генератор постоянного тока 30 мА и генератор прямоугольного тока 6 мА),

viktor8m, такой реакции на импульс быть не может, т.к. цепь безиндуктивная, с коэфф. демпфирования более 1. Если я правильно понял рисунок, там же изображены выбросы фронтов?

[Alex]

В таком случае почему длина проводов 5-30 см не влияет на результат ? А величина емкости в фильтре влияет.

ыторой зЗакон Шнурковщика - "если что-то можно перетыкивать, значит оно вдияет на звук". Просто до проводов в данном случае еще дело не дошло

Он неоднократно уже показал своё дилетанство, например, в ламповых схемах

Это ты свое дилетанство там показал.
и не только там, и не только в ламповых схемах, но и в таком простом вопросе, как обычный выпрямитель - даже его ты не понимаешь и не знаегьо как исследоватьпроисхдящие в нем процессы. А заменил из такой глупостью, что надо тобою до сих пор по форума ржет.

Принципиальных - нет.

А про "принципиальные" никто и не говорил", то только ты тут пытаешься RC фильтр как "открытие" представить"

Открой справочник 60-х гг. и увидишь там свой "ЭД",

Не увижу, кой чего не хватает. Но я совершенно не понимю, зачем опять нужно это обсуддать ТУТ, если во 1-х про это уже говорили в другой теме, во 2-х - ты все равно не понимаешь о чем речь идет.

Приведи цитату, где я это заявляю.

Это что, ты пишешь сам не зная про что? Читай свою тему с начала..

[Olegyurich]

А вот Olegyurich сначала вроде понял, о чем разговор, а потом потерял нить, к сожалению

А о чем сейчас разговор?))
По моему разговор уже на 3-4 странице себя исчерпал.))

[Rova]

ыторой зЗакон Шнурковщика - "если что-то можно перетыкивать, значит оно вдияет на звук". Просто до проводов в данном случае еще дело не дошло

Видимо, имеющиеся стереотипы не дают возможности двигаться.
Перепробовал разные варианты - C, RC, CRC, активные фильтры, разные типы и величины емкостей.
Импеданс источника в звуковой области, сколь бы малым он не казался, влияет на звук, и влияет заметно.
Для себя по звуку остановился на параллельном транзисторном фильтре с керамикой.