Какая отдача у лабиринта?

[Elkenrod]

Обясните мне пожалуйста, как ведёт себя лабиринт в сравнении с тем-же ФИ,
при одинаковых головках и габаритах.
На сколько ниже берёт лабиринт?
И на сколько раньше выйдет за пределы XMAX?

[rogozhin]

Такого в принципе не может произойти.

Может и происходит - в лабиринтах и рупорах. Банально из-за присоединенной массы воздуха.

даже когда измеряешь параметры, меньший объём комнаты, а так же близкое расположение крупных предметов увеличивают резонансную дина.

Совершенно верно, но когда вы присоединяете к нему добавочную массу в виде массы воздуха в открытом с одной стороны канале, то это равносильно приклейке грузика на диффузор. Это известный факт, который легко подтверждается и измерениями и учитывается в программах расчета

Ответить сразу по вашему сообщению мне представляется довольно проблематично, - во первых, из-за отсутствия опыта постройки трансмиссионных линий

Это легко поправимо при желании

во вторых - из-за ограниченности моих умственных способностей

А вот это зря, ваш пост действительно один из немногих осмысленных в этой ветке, возможно я не корректно выразился - прошу прощения

[Иван 51]

Нашёл толкование ламинарности http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%...F7%E5%ED%E8%E5
Вы это имели ввиду?

[rogozhin]

позволяет нам управлять добротностью порта? И, что такое неламинарность порта? Вроде знаю, что ламинарность - это покрытие дверей, к примеру, или волос, а здесь какое значение?

Ламинарность это физический термин, подразумевающий движение частиц в потоке с одной скоростью. Порт ФИ не ламинарен т.к. по его краям скорость движения молекул воздуха ниже, чем в центре т.к. на краях энергия частично гасится в турбулентностях. Вот коротенькая и прекрасная веточка по этому вопросу: https://forum.vegalab.ru/showthread....нтные-схемы-АС)

Предвижу стандартные комментарии типа: "Делайте правильные ФИ, не превышающие неких заданных величин скорости воздуха в трубе". На что сразу отвечу, что вместо того чтобы героически бороться с проблемами, нужно их не создавать. И то что скорость порта можно держать в некоем пределе самой проблемы не отменяет. Для сравнения если - у "приличных" ФИ насколько я знаю правилом хорошего тона считается 10 м/сек, за что сурово борются конструктивно, то у лабиринта без каких-либо специальных мер эти значения находятся в пределах единиц и долей метров в секунду. Что в сумме с гораздо большей площадью порта делает его в нашем приближении фактически ламинарным.

И второе я уже писал выше, но как всегда самое неудобное было проигнорировано почтенной публикой - фазоинвертор, помещенный вблизи стен помещения превращается в эквивалент компрессионной камеры в рупоре, образованном стенами, что вызывает резкий рост КПД АС на частоте работы ФИ и при удачном стечении обстоятельств в сумме с комнатными стоячими волнами легко приводит к образованию всеми горячо и нежно любимого эффекта "одной ноты". Лабиринт, как уже многократно, отмечалось пользователями хотя и не обходит вошебным образом эти стоячие волны, но заводит их значительно меньше т.к. у него нет никакого избытка скорости, который бы он стремился преобразовать - это раз, два - у него нет одной ярко выраженной частоты настройки, следовательно энергия его распротранена по спектру более равномерно и в узкополосные стоячие волны помещения соответственно попадает еще меньше энергии. Рупор еще менее чувствителен к этим вещам, т.к. у него еще большая площадь излучения с еще меньшей скоростью воздуха на выходе, плюс обычно домашние версии не только "не боятся" углов помещения, но и используют их как часть себя. Не находите взаимосвязи с тем что я писал выше про весла и сохранение энергии?

---------- Добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение в 17:16 ----------

Вы это имели ввиду?

Именно оно!

[Flaesh]

.. недостаток - отсутствие .. [/OFF]

а статейка Poppe?..

[rogozhin]

а статейка Poppe?..

Это какая?

Offтопик:
С легким паром!

[Иван 51]

Если вы проведете моделирование, то увидите, что при таких параметрах порт превратится в трубу, в которой будут преобладать уже волновые резонансы. Я вам даже больше скажу такие оформления давно есть и используются и называются гибридные трансмиссионные линии. Однако такие сложности в их конструкции применяются не для сохранения звания "фазоинвертора", а банально с целью понизить фактический волновой резонанс трубы дабы сократить физический размер лабиринта, плюс поиметь ФНЧ для нее.

Александр, посмотрите, пожалуйста, на вложение в 138-ом посту. Там отчётливо видны резонансы и на АЧХ и на ГВЗ. Вы это имели ввиду, когда писали:

при таких параметрах порт превратится в трубу, в которой будут преобладать уже волновые резонансы

Если эти, то с ними ведь можно бороться изменением добротности трубы.





Вот, посмотрите, изменением лишь одной добротности с 80 до 15 мы устранили эти самые резонансы и уменьшили ГВЗ, однако, и срез уехал с 40 Гц до 51-ого.
Разве, в лабиринте происходит не то же самое?

[Иван 51]

Ламинарность это физический термин, подразумевающий движение частиц в потоке с одной скоростью. Порт ФИ не ламинарен т.к. по его краям скорость движения молекул воздуха ниже, чем в центре т.к. на краях энергия частично гасится в турбулентностях.

Веточку почитаю, обязательно. Только..., есть некоторые возражения. Если следовать определению из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%...F7%E5%ED%E8%E5, то порт с любой добротностью не ламинарен. В том числе и горло лабиринта, даже само заполнение делает его неламинарным, - оно же способствует перемешиванию воздуха, хоть и с небольшой скоростью.

[Flaesh]

спасибо!
эта poppe_kcoupler.pdf статейка.

[rogozhin]

О! А у меня такой небыло! Это откуда?

[Иван 51]

rogozhin, Александр, сдаётся мне, главным и основополагающим фактором в лабиринте является именно труба или горло. Она сама по себе является резонатором, ведь мы выбираем её длину исходя из четверьволновой длины резонанса динамика в свободном пространстве. Кроме того, так как её сечение равно эффективной площади диффузора, она очень эффективна и без заполнения очень высокодобротна, хотя сложение в пару колен несколько уменьшает её. Но, ввиду большого сечения образуется и куча резонансов, которые в виде хвостов на АЧХ присутствуют в трубе, с которыми мы успешно боремся заполнением, одновременно уменьшая добротность трубы. Очевидно, что добротность и эффективность без заполнения столь высока, что её просто хватает, чтобы остался ещё и ФВЧ 4-ого порядка при заполнении этой трубы или горла, а скорее, вот эта настройка на четверть волны резонанса и выручает в этом случае. Как только мы забиваем трубу слишком сильно, либо ошибаемся с длиной, получаем такое же г..., как и плохо настроенный стандартный ФИ. Поправьте меня, если я ушёл не в ту сторону.
Конечно, это, наверняка, очень упрощённо, но, мне важно понять механизм.

[rogozhin]

Веточку почитаю, обязательно. Только..., есть некоторые возражения. Если следовать определению из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%...F7%E5%ED%E8%E5, то порт с любой добротностью не ламинарен. В том числе и горло лабиринта, даже само заполнение делает его неламинарным, - оно же способствует перемешиванию воздуха, хоть и с небольшой скоростью.

Ну так у какого порта равномерность потока воздуха будет выше и соответственно меньше будет зависеть от объемного смещения, создаваемого нашим динамиком - у ФИ с площадью 0,2-0,5 Sd или у лабиринта с 0,8-2Sd?

rogozhin, Александр, сдаётся мне, главным и основополагающим фактором в лабиринте является именно труба или горло. Она сама по себе является резонатором, ведь мы выбираем её длину исходя из четверьволновой длины резонанса динамика в свободном пространстве. Кроме того, так как её сечение равно эффективной площади диффузора, она очень эффективна и без заполнения очень высокодобротна, хотя сложение в пару колен несколько уменьшает её. Но, ввиду большого сечения образуется и куча резонансов, которые в виде хвостов на АЧХ присутствуют в трубе, с которыми мы успешно боремся заполнением, одновременно уменьшая добротность трубы. Очевидно, что добротность и эффективность без заполнения столь высока, что её просто хватает, чтобы остался ещё и ФВЧ 4-ого порядка при заполнении этой трубы или горла, а скорее, вот эта настройка на четверть волны резонанса и выручает в этом случае. Как только мы забиваем трубу слишком сильно, либо ошибаемся с длиной, получаем такое же г..., как и плохо настроенный стандартный ФИ. Поправьте меня, если я ушёл не в ту сторону.

Иван, в общем все верно вы понимаете, кроме некоторых практических неточностей, но это не принципиально. Лабиринт в качестве сабвуфера заполнения никакого не требует и добротность трубы, определяемая ее сечением, выбирается как сочетание с параметрами т/с применяемой головки весьма точно и однозначно. В качестве АО для НЧ/СЧ или ШП звена канал - да, нужно корректно заполнить. При этом, если все сделано правильно, то график излучения порта превращается вот в такую аккуратную полочку:

[Иван 51]

Ну так у какого порта равномерность потока воздуха будет выше и соответственно меньше будет зависеть от объемного смещения, создаваемого нашим динамиком - у ФИ с площадью 0,2-0,5 Sd или у лабиринта с 0,8-2Sd?

Естественно

у лабиринта с 0,8-2Sd

Лабиринт в качестве сабвуфера заполнения никакого не требует и добротность трубы, определяемая ее сечением, выбирается как сочетание с параметрами т/с применяемой головки весьма точно и однозначно.

Кажется, начинаю понимать, где у меня неточность в понимании. Спасибо Александр. Пойду отдыхать, а то у нас уже 0:48, завтра вставать рано. Доброй ночи.

[diman_dda]

Такого в принципе не может произойти.

Может и происходит - в лабиринтах и рупорах. Банально из-за присоединенной массы воздуха.

Интересно, что это было написано еще год назад. Примерно тогда я прикидывал, какое же АО применить для хорошей отдачи, и меня заинтересовало снижение Fs.
Но классический лабиринт не подходил из-за ряда конструктивных ограничений.
Ивану:
Про опыт. У меня его тоже не было, чтобы строить TL, для этого и существуют форумы. Сказали что будет робить (кто сказал, не буду указывать ), мое дело пилить.

То что вы знаете побольше моего, это хорошо, но по мне Теория часто разбивается о Практику.
На досуге попробуйте сделать такое.


Тогда ваше мнение о поведении Fs в АО возможно изменится.
Всегда практикуйте (т.е. подтверждайте) теорию.

Поэтому я не собираюсь спорить с теми, кто не собирал хоть один лабиринт/TL.
И кто не работал с ШП такого калибра (это для других товарищей, кого задевает способность ШП 12" работать на низких частотах), их мнение тоже не интересно.

Offтопик:

только, добиться этого удаётся титаническими усилиями, к примеру увеличением сечения порта до 500 кв. см и длины до 400 мм, а так же совершенно дикими ГВЗ. Такое оформление назвать адекватным мне не представляется возможным. Это типичная болезнь почти всех начинающих.

По мне это всего лишь означает побольше фанеры, расходных материалов и пилить пилить, пилить. Да, еще объяснить домашним, зачем нужен еще один шкаф

Лучше сидеть по уши в опилках, чем сидеть на форуме. Практика - прежде всего.

[-Den-]

... можно бороться изменением добротности трубы.
... изменением лишь одной добротности с 80 до 15

Как вы ее регулируете в своих конструкциях ?
пс мне для общего развития

---------- Добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение в 10:55 ----------

нужно корректно заполнить.

Золотые слова или по другому "хорошие такие грабли"
Но Александр согласись они также и к ФИ применимы.

[Lamer555]

Да, хоть с чем 100ГДШ скрести, срез ниже, чем в ФИ оформлении вряд ли получишь.

А как же TQWP разработки Гайдара http://gajdar.nm.ru/? Играет от 40Гц. Хоть там берется 75гдш, но это по сути тот же 100гдш.

[Иван 51]

Интересно, что это было написано еще год назад. Примерно тогда я прикидывал, какое же АО применить для хорошей отдачи, и меня заинтересовало снижение Fs.

Знаете, хотелось бы спросить, какое понятие вы вкладываете в аббревиатуру Fs? Для меня это резонансная частота без акустического оформления в свободном пространстве.
И, при помещении динамика в любое оформление, собственная частота резонанса, если вы её имели ввиду, всегда будет выше, чем в свободном пространстве. А есть частота среза, которая принимается, как минус три Дб от уроня 0. Есть частота настройки ФИ Fb, которая может быть, как ниже собственной частоты дина, так и выше, но, может и совпадать, в зависимости от того, какую цель преследует разработчик. Я, пока, не знаю что там делается в лабиринте, но, совсем не уверен, что собственная частота дина будет ниже , чем в свободном пространстве. Вы могли бы помочь в этом и снять ИЧХ ваших колоночек, вот и посмотрели бы все вместе, действительно ли это так. А говорить можно всё, что в голову взбредёт. На заборе тоже пишут ...., только есть ли там то, что написано?

но по мне Теория часто разбивается о Практику.
На досуге попробуйте сделать такое.

Может и попробую, когда-нибудь, но, пока, в ближайшей перспективе есть другие неотложные дела. Ну, а теория не может разбиваться о практику, и, если так получается, значит там просто её нет.

Тогда ваше мнение о поведении Fs в АО возможно изменится.
Всегда практикуйте (т.е. подтверждайте) теорию.

Спасибо за совет, попробую так и делать в будущем.

Поэтому я не собираюсь спорить с теми, кто не собирал хоть один лабиринт/TL.

Точно, давайте уже это дело прекратим, тем более, что я тоже не собирал ни лабиринта ни TL.

По мне это всего лишь означает побольше фанеры, расходных материалов и пилить пилить, пилить. Да, еще объяснить домашним, зачем нужен еще один шкаф

Я уже напилился, теперь прежде, чем пилить я сто раз обдумаю и взвешу все за и против.

Лучше сидеть по уши в опилках, чем сидеть на форуме. Практика - прежде всего.

Как вы правы...!!!

---------- Добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение в 22:10 ----------

Как вы ее регулируете в своих конструкциях ?
пс мне для общего развития

Вы, это серьёзно спрашиваете? Или, судя по смайлику, всё давно знаете и хотите посмотреть, как я тут буду словно вошь на гребешке выкручиваться?

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение в 22:23 ----------

А как же TQWP разработки Гайдара http://gajdar.nm.ru/? Играет от 40Гц. Хоть там берется 75гдш, но это по сути тот же 100гдш.

Да, можно сделать и от 30, и в обычном ФИ, только, какой ценой и, есть ли в этом смысл? Я не отношу себя к сторонникам ШП и не пытаюсь выжать из динамиков то, для чего они не создавались. Если мне нужна полоса от 40, то, я предпочту сбалансированную трёхполоску, чем 12"-ый ШП. А размерность динов будет зависить от задач.

[Lamer555]

Да, можно сделать и от 30, и в обычном ФИ, только, какой ценой и, есть ли в этом смысл? Я не отношу себя к сторонникам ШП и не пытаюсь выжать из динамиков то, для чего они не создавались.

Вряд ли в той конструкции стояла цель "выжать", скорее - адекватно оформить динамик

[Flaesh]

Это откуда?

например отсюда http://home.planet.nl/~ulfman/

еще патенты 4325454 (з.ы.: посмотрел - однако ; хотя кого-нибудь может вдохновить ) и 3445852 (антенна; зато есть диаг. направленности!)

[ВЕТЕР]

Я, пока, не знаю что там делается в лабиринте, но, совсем не уверен, что собственная частота дина будет ниже , чем в свободном пространстве. Вы могли бы помочь в этом и снять ИЧХ ваших колоночек, вот и посмотрели бы все вместе, действительно ли это так. А говорить можно всё, что в голову взбредёт. На заборе тоже пишут ...., только есть ли там то, что написано?

Зуб даю, при добавлении массы к диффузору (воздух в лабиринте к примеру) - резонансная частота падает. При чём значительно.

[Flaesh]

и сколько именно массы добавляется?