Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[andreys]

Не надо было, не надо было. Маемо що маемо .

[flipper]

andreys, Может ты уже 35гдн.. того.. как будто случайно. и ногой его еще.. какой же ты неловкий.

[funky_dennis]

Надо паять и слушать, а не "надо не надо". Марлен красава, от души.
Не нравится, допустим, берешь и распаиваешь кросс обратно и дальше на форум теоретизировать.
Реально за это время уже раза три успел бы спаять.

[andreys]

andreys, Может ты уже 35гдн.. того.. как будто случайно. и ногой его еще.. какой же ты неловкий.

не, не хочу. Под пиво пойдет. Домой на послушать набор на четырехполоску пылится. Да и корпус уже сделан. Я вобщем-то знал на что шел .

---------- Добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение в 23:51 ----------

Надо паять и слушать, а не "надо не надо". Марлен красава, от души.
Не нравится, допустим, берешь и распаиваешь кросс обратно и дальше на форум теоретизировать.
Реально за это время уже раза три успел бы спаять.

А я не спешу. Медь не три копейки стоит, дросельки хотелось бы с минимальной кровью забацать. Да и весна не спешит. А еще есть работа. Короче отмазок много .

Скорее всего вот этот вариант я буду собирать. Если сильно помидорами не закидаете.

[Astronavt]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

Спустя почти год маяты с пассивными фильтрами на коаксиалы P.audio 12cx38, перепробовав кучу вариантов и с фазами и без фаз, и разных порядков и частот среза -пришел к простейшим фильтрам первого порядка с цепями цобеля и частотой среза 1,7кгц, по методу одесситов. Натолкнул меня на эту идею Игорь (georgewire). Так как такая схема дело хоть и достаточно простое, но для меня новое и неизведанное, он ее и реализовывал, а я только мерил и прикидывал. Результат получился впечатляющим по звучанию и неоднозначным по измерениям. АЧХ гуляет как пьяный извозчик (правда без серьезных горбов), но на слух это нисколько не имеет значения, настолько все музыкально, реалистично, пространственно, голографично и синхронно во времени звучит. Все обертоны "в букете", каждый инструмент как "на тарелочке". Прекрасно. Я доволен.
Вообщем и была задача получить от этих головок чисто кайф, просто возможность самодостаточной работы в удовольствие, в дублирующем пассивном варианте.
Игорю, спасибо за консультации и изготовление

[Yurgen]

Спасибо, у меня как раз вариант когда задержек вводить не надо.

Если только начало временного окна у всех АЧХ одинаковое, выставленное но началу ВЧ-импульса. В Арте например, ставим первый маркер на начало импульса ВЧ, запоминаем значение и потом для СЧ НЧ маркер смещаем на тоже самое время от начала.

[andreys]

так и есть

[Andrey Orloff]

Если только начало временного окна у всех АЧХ одинаковое, выставленное но началу ВЧ-импульса.

Это для оси Z. А по осям Х и Y нужно ли смещать динамики, как они сидят на передней панели АС?
Хочется до конца прояснить некоторые моменты, т.к. свожу в пассиве 3-х полоску ( WMTMW на щите, сериесные фильтры, итун ... почти нехоженная тропа для Веги... В симуляторах типа LspCAD 6 и LEAP, если все делать, как по книжкам, ровняя скаты по полосам (и используя векторную оптимизацию в ЛИПЕ), то фазы сращиваются ну почти на автомате, за исключением сильно кривых динамиков, но и там возможны варианты..

[Lexus]

В Арте например, ставим первый маркер на начало импульса ВЧ, запоминаем значение и потом для СЧ НЧ маркер смещаем на тоже самое время от начала.

В Arta необходимо проводить измерения в двухканальном режиме. Тогда позиция начала окна известна точно - 300 сэмплов - и разница по оси Z учитывается автоматически.

Это для оси Z. А по осям Х и Y нужно ли смещать динамики, как они сидят на передней панели АС?

Если при моделировании, то обязательно.

[Mosfet]

Если при моделировании, то обязательно.

Это в случае измерения из одной точки или напротив каждого динамика по оси?

[Lexus]

Измерял и из одной точки (1 м, на оси твитера), и напротив каждого динамика с расстояния 15-20 см. ФЧХ совпадают в обоих случаях. А без указания вертикального расположения динамиков у меня суммарная ФЧХ отличается от реально измеренной. Сейчас на работе, но по приходу домой могу скриншоты показать.

[Lexus]

Mosfet, небольшая поправка. ФЧХ может несколько отличаться при различных расстояниях между микрофоном и динамиком и различном расположении, но она также зависит от выбранной длины окна и используемого сглаживания, что, в общем, логично. Прикладываю скриншоты исходников, которые я использовал при моделировании. На всех графиках из Arta зеленая кривая соответствует измерениям с расстояния 1 м от лицевой панели АС на оси твитера, фиолетовая - с расстояния 20 см на оси каждого отдельного динамика, красная - с расстояния 10 см на оси каждого отдельного динамика (для НЧ звена данный график отсутствует, так как излучателя два и измерения так близко невозможны). Кривые АЧХ, измеренные с расстояния, отличного от 1 м, нормированы по отношению расстояния измерения к расстоянию 1 м (введена поправка в дБ). Последние два скриншота - результаты моделирования. На первом графике - результат без указания расположения динамиков по оси Y, на втором - смещения по оси Y указаны. Как можно видеть, суммарная АЧХ изменяется мало (возможно, в конкретном случае), а ФЧХ отличается более заметно. На графиках синяя кривая соответствует результатам моделирования, красная - результатам измерений. Разумеется, при измерениях в дальнем поле я использую короткое временнОе окно, поэтому НЧ область отличается.
Эту АС я вывернул почти наизнанку. Но любые попытки что-то улучшить приводят только к ухудшению.

[Nikolav]

Это в случае измерения из одной точки или напротив каждого динамика по оси?

Эээээ...
Тут кто как. Кому что в голову взбрендит.
Я измеряю по оси каждого динамика и задаю координаты X,Y,Z. Проверяю и корректирую расстояния по суммарной АЧХ всех динамиков. Это я в ДжастМЛС-е вычитал и считаю это правильным. И считаю это единственным методом позволяющим адекватно посмотреть внеосевые и позволяющий правильно сводить на бесконечном расстоянии.

Есть ещё два "метода", физически слабо отличающиеся. Измерять из одной точки все динамики, X и Y в обоих случаях не вводить.
Но в первом случае начало временного окна ставить одинаковое для всех динамиков, в измерениях ФЧХ поставить галочку "отображать измеренную фазу" и при расчёте фильтра поставить dZ=0.
Или, во втором случае, снимать минимальнофазовую характеристику и учитывать только dZ. Эти методы для тех, кто хочет "поразить" точностью рассчитанной и измеренной суммарной АЧХ.

[Mosfet]

Lexus, я так и не понял когда ты вводишь поправки X, Y, Z. При измерении из одной точки или по осям?

[funky_dennis]

Вторые два случая как-то не вяжутся с моим опытом: измерял justmls*ом из одной точки, начало окна одинаковое, измеренная фаза, +измерил суммарную АЧХ для динамиков в параллель из той же точки. При моделировании в шестом каде, добавил размеры баффла, положение X и Y "origin*а" равное положению микрофона, указал X, Y для всех динамиков, а dZ подогнал получив суммарную АЧХ один в один:


--
Не забыть в настройках программы указать расстояние до микрофона, я забыл, поэтому графики не совсем идентичны. Я забыл, вернее указано было 2м, вместо 1м, поэтому и уровни SPL отличаются.

И чую я, что возможно, что таким способом dZ определяется точнее, чем двухканальным...

[Mosfet]

Я измеряю по оси каждого динамика и задаю координаты X,Y,Z.

Так же делаю.

Проверяю и корректирую расстояния по суммарной АЧХ всех динамиков.

Это как, все динамики в параллель?

Но в первом случае начало временного окна ставить одинаковое для всех динамиков

Для чего нужно окно? Оно же мешает увидеть, что на НЧ происходит.

в измерениях ФЧХ поставить галочку "отображать измеренную фазу" и при расчёте фильтра поставить dZ=0.
Или, во втором случае, снимать минимальнофазовую характеристику и учитывать только dZ

Я что-то торможу на ночь глядя. Расшифруй для меня, если не трудно. Что за второй случай и куда dZ=0 и минимальнофазовую.

[Yurgen]

Эти методы для тех, кто хочет "поразить" точностью рассчитанной и измеренной суммарной АЧХ.

На слух с измерянной фазой (с одной точки dz=0) у меня получалось более точное сведение и больше глубина сцены.

В Arta необходимо проводить измерения в двухканальном режиме.

В двухканальном и меряем.

Тогда позиция начала окна известна точно - 300 сэмплов - и разница по оси Z учитывается автоматически.

Почему 300 семлов? Начало окна ставиться на начало ВЧ импульса (твитер ближе к микрофону), а начало ВЧ импульса зависит от расстояния с которого меряем. Кстати Арта расстояние показывает неправильно, Лсплаб правильно.

[Lexus]

Lexus, я так и не понял когда ты вводишь поправки X, Y, Z. При измерении из одной точки или по осям?

При любых измерениях я устанавливаю смещение по Y. По X ни разу не приходилось, так как таких АС ни разу не попадалось. А вот ось Z я не трогаю никогда, иначе на частоте раздела между СЧ и ВЧ звеном появляется провал, а ФЧХ становится жутко изломанной. Возможно, это как-то связано с методикой измерений, но факт остается фактом - только в таком случае результаты моделирования совпадают с результатами измерений. Результатов работы с конструкциями выходного дня я не оставлял, но могу заверить, во всех случаях поведение идентичное.

Почему 300 семлов? Начало окна ставиться на начало ВЧ импульса (твитер ближе к микрофону), а начало ВЧ импульса зависит от расстояния с которого меряем.

300 сэмплов потому, что таковой является точка начала окна при двухканальных измерениях, о чем сказано в руководстве на Arta. Для одноканальных измерений эта точка не имеет фиксированного положения:


После измерения устанавливаем курсор в положение 300 сэмплов, а маркер в положение максимума импульса. Разница между этими значениями - это задержка, которую необходимо указывать в соответствующем поле:

[mr-marlen]

Это как, все динамики в параллель?

Нафига? Вводишь задержки и расстояния между динамиками для расстояния, с которого измерял. В настройках программы меняешь расстояние, на котором сводить. Прога автоматом изменяет, получаемые задержки на удалении. Это при измерении каждого динамика на оси.

Для чего нужно окно? Оно же мешает увидеть, что на НЧ происходит.

Сергей погляди еще разок на формулу, которую я приводил . Можно сделать вывод, что начало окна задает значение фазы в начальной точке w*t-k*r, а затем прога восстанавливая АЧХ добавляет значения фаз для каждой частоты в зав. от времени и расстояния до импульса.

Я что-то торможу на ночь глядя. Расшифруй для меня, если не трудно. Что за второй случай и куда dZ=0 и минимальнофазовую.

Nikolav, все правильно говорит.
Второй случай - тот случай, когда уже учтены все задержки т.е. учтена не координата dZ, а полное значение фазы. В этом случае ставим в настройках проги бесконечность и она не меняет эти значения.
Только тут появляется проблемка в том, что при удалении микрофона разница между фазами будет уменьшаться т.к. расстояние Y становится пренибрежимо мало по сравнению с расстоянием до микрофона и разница между фазами стремится к dZ. Геометрия + формула, которую я приводил.
Поэтому проще всего измерять из одной точки на расстоянии примерно 1м. Восстанавливать минимальную Фазу. Ввести dZ, полученную из точки прослушивания. Координата Y при небольшом значении около 10см и большом расстоянии до микрофона вклада вносить практически не будет. Следует из геометрии.

Вопрос в том, где будет погрешность больше. Если все динамики по центру и панель без наклона, то нав. проще на оси каждый измерить с 0,5м.
Если панель с наклоном и СЧ, ВЧ не на оси НЧ, то появл. погрешность неточного введения угла и неточного перемещения микрофона по оси Х и в этом случае лучше использовать последний метод.
У последнего есть проблема отражений при измерении.
У меня и при том и при том не больше 5% выходит.

[andreys]

Есть ли смысл особо запариваться с фазами если место прослушивания будет не менее 2м? Означает ли это что с уменьшением расстояния прослушивания требования к качеству АС растут в геометрической прогрессии?