Усилитель с «Неполной ОООС» :) Densen Beat B100 v.5. Схема.

[Igor_3]

Схема (см. вложение) интересна тем, что выходной усилитель тока исключён из петли ООС и сигнал для ООС берётся с выхода усилителя напряжения.
Ток покоя установлен 100 мА.
Интересна также схема блока питания, где с двух обмоток трансформатора с помощью трёх диодных мостов получены два двухполярных выхода на питание выходного ЭП и остальной схемы.
Схема защиты на NE555 как в усилителях LC Audio. Трудно объяснить некоторое сходство в схемотехнике и элементной базе между Densen и LC Audio только датскими национальными традициями, думаю, между ними есть ещё какая-то связь .
Все маломощные биполярные SMD транзисторы с маркировкой TS48 и RS41(см. фото). Есть у кого-либо информация что это за транзисторы?

[sia_2]

Меня тоже занимает, как можно оценить временнУю стабильность реального музыкального сигнала - например, сибилянт или затухание тарелки "едет" на контрабасе, или фоно, или барабане.

Речь идет, я правильно понимаю, о субъективном восприятии этой временной стабильности ?
Это нетривиальная тема, и отнюдь не сводится к чисто "электронным" вопросам. Если применительно к УМЗЧ, то основную роль в данном эффекте играет сочетание работы механизмов маскировки слухового восприятия и реакции УМЗЧ на нагрузку. Подавляющее большинство УМЗЧ существенно меняют свои дифференциальные (малосигнальные) характеристики при отработке большого сигнала, причем по сложному закону - с влиянием как выходного напряжения, так и токов, а также их интегралов и производных с некоторыми постоянными времени. То есть, характеристики системы "УМЗЧ+АС" не являются инвариантными во времени.

Про уровни. Мгновенный динамический диапазон у человека 60-70dB (nazar думает, что 70-80 dB, но не суть важно). Что такое -90 и -110?

Нет, одной цифрой здесь обойтись нельзя. Во-первых, "окно восприятия" у человека сильно частотно-зависимо, и во-вторых, меняет свою форму при адаптации. Поэтому в зависимости от того, что мы считаем помехой, а что полезным сигналом, порог обнаружения помех на слух меняется в очень широких пределах, от примерно -100 дБ (разностный тон 400Гц...1 кГц от ВЧ составляющих), до примерно -30 дБ (при шумоподобном "основном" сигнале).

sia_2,Сергей, с твоими воистину энциклопедическими знаниями - можешь на эту тему нам тут порассусоливать на уровне, понятном дилетантам?

Тут масса нюансов и они все взаимосвязаны. Причем "грабель" полно, на многие из них было наступлено, и сделаны детальные расследования причин, причем без оглядки на "мнения" и "авторитеты". В полной мере систематизацию делать было некогда, и кроме того, это уже "ноу-хау", которое глупо раскрывать.
Довольно многое, в принципе, можно прочесть "между строк" в ветке по СЛ, т.к. он в действительности делался именно под максимально детальный и при этом не утомляющий звук, а вовсе не для "формальных параметров", в отличие от многих сходных по брутто-параметрам (мощности, паспортным искажениям) конструкций, особенно промышленных.

[anli]

Речь идет, я правильно понимаю, о субъективном восприятии этой временной стабильности ?

Да, конечно! Нам другое не нужно

основную роль в данном эффекте играет сочетание работы механизмов маскировки слухового восприятия и реакции УМЗЧ на нагрузку

То есть, скажем, ОУ, включённый повторителем, между ЦАП-ом и усилителем (нет каких-то частотных проблем, как в восстанавливающем фильтре ЦАПа, нет сложного взаимодействия с нагрузкой, как у выходного каскада и АС) представляется тебе для ушей прозрачным?

Подавляющее большинство УМЗЧ существенно меняют свои дифференциальные (малосигнальные) характеристики при отработке большого сигнала, причем по сложному закону - с влиянием как выходного напряжения, так и токов, а также их интегралов и производных с некоторыми постоянными времени. То есть, характеристики системы "УМЗЧ+АС" не являются инвариантными во времени.

Мне представляется близким к реальности такой совершенно неконструктивный и очень относительный тезис: "уши тем больше печальны, чем резче, быстрее меняются параметры тракта". Если это так, то стандартный подход ширше-глубже (частотная полоса и глубина ОООС), вероятно, как раз приводит к таким "более быстрым" изменениям свойств тракта. И чем глубже, тем быстрее Можно на это дело так посмотреть?

[sia_2]

То есть, скажем, ОУ, включённый повторителем, между ЦАП-ом и усилителем (нет каких-то частотных проблем, как в восстанавливающем фильтре ЦАПа, нет сложного взаимодействия с нагрузкой, как у выходного каскада и АС) представляется тебе для ушей прозрачным?

Совершенно необязательно, даже в таком простом случае. Причем роль играет далеко не только ОУ, сколько все его окружение и монтаж. Можно получить прекрасный результат на TL074, и очень легко все испортить, к примеру, на AD8099/8045. Другое дело, что те же ОУ по критичности к условиям применения сильно отличаются, и очень часто "хорошими" считаются просто "дубовые" (то есть приемлемо функционирующие при стандартном применении). Вообще, это вечная проблема разработчика, особенно элементной базы - или сделать "как следует", но тогда для применения нужна высокая квалификация, и будет много идиотских вопросов, или сделать "дубово" ("чтобы у всех работало"), наплевав на деградацию реальных свойств. Классический пример - искусственное загрубление частотных параметров мощных транзисторов, чтобы они не генерили "на проводах".

Мне представляется близким к реальности такой совершенно неконструктивный и очень относительный тезис: "уши тем больше печальны, чем резче, быстрее меняются параметры тракта". Если это так, то стандартный подход ширше-глубже (частотная полоса и глубина ОООС), вероятно, как раз приводит к таким "более быстрым" изменениям свойств тракта. И чем глубже, тем быстрее Можно на это дело так посмотреть?

А тут нет прямой связи. Более того, сам факт появления "быстрых изменений свойств" - изначальный косяк, очень часто, кстати, еще и нарушающий условия применимости ООС.

[anli]

Довольно многое, в принципе, можно прочесть "между строк" в ветке по СЛ

Сергей, мне кажется, не совсем надёжно говорить о постоянстве параметров СЛ, когда зависимость нелинейности - такой очень ярко выраженный AB-верблюд - ноль в нуле, максимум где-то меньше ватта (кстати, какой и где?), а потом спадает линейно с мощностью. Смотри, получается, что в зависимости от громкости сигнала мы имеем в руках совершенно разные усилители. Если на такой график посмотреть со стороны, получается, что на некотором абсолютном выходном уровне присутствует некий бзик в амплитудной характеристике. Что, собственно, характерно для всех стандартных AB-топологий.

В частности, говоря о быстрых изменениях ("некруглости") свойств усилителя я имел в виду и это. Для ушей, думаю (да нет, даже уверен) неубывающий характер - более приемлем. Но это, собственно, не про ОООС, как ветка, а про амплитудную характеристику

[kirill]

Совершенно необязательно, даже в таком простом случае. Причем роль играет далеко не только ОУ, сколько все его окружение и монтаж.

то-же верно , жаль что во многих случаях занимаются изучением только схемотехники и недооценивают ни монтаж , ни пассивные детали , а зачастую бывает что именно они убивают звук

[sia_2]

Сергей, мне кажется, не совсем надёжно говорить о постоянстве параметров СЛ, когда зависимость нелинейности - такой очень ярко выраженный AB-верблюд - ноль в нуле, максимум где-то меньше ватта (кстати, какой и где?), а потом спадает линейно с мощностью.

Offтопик:
Кстати, если конкретно про СЛ, то у него зависимость искажений от уровня/нагрузки монотонная, без горба. Что-то едва измеряемое появляется ватт с 5-7, ниже нет ничего. График в статье - это THD+N, а не THD.

[antiluser]

Что-то едва измеряемое появляется ватт с 5-7

Offтопик:
Т. е. с завершением работы ОК в классе A, или просто совпадение?

[Audiomaniac]

то-же верно , жаль что во многих случаях занимаются изучением только схемотехники и недооценивают ни монтаж , ни пассивные детали , а зачастую бывает что именно они убивают звук

Если звука нет с деталями из тумбочки, то и с аудиофильскими тоже не будет.

[kirill]

Если звука нет с деталями из тумбочки, то и с аудиофильскими тоже не будет.

даже самую хорошую схему можно (убить)неправильным монтажем и деталями , давным давно ПРОВЕРЕННО и небудьте так наивны и не верьте во всякие сказки дескать ООС со всем справится

[antiluser]

даже самую хорошую схему можно (убить)неправильным монтажем и деталями , давным давно ПРОВЕРЕННО и небудьте так наивны и не верьте во всякие сказки дескать ООС со всем справится

А кто про это говорит?

[misha88]

даже самую хорошую схему можно (убить)неправильным монтажем и деталями , давным давно ПРОВЕРЕННО и небудьте так наивны и не верьте во всякие сказки дескать ООС со всем справится

А зачем спорить, важно всё, и схема, и детали, и монтаж. Что касается ООС, то если схема правильная (т.е. достаточный расчётный запас устойчивости), то важность монтажа прежде всего в том, чтобы эту устойчивость не нарушить и не привести к различным генерациям, а также не свести на нет все преимущества ООС в узлах, где ООС отсутствует.

[anli]

А тут нет прямой связи.

Давай посмотрим на рисунок. Заметь, мы даже не выходим из класса A и не залезаем в УКВ-область, к которой стремится идеология мощного ОУ (частота источника - 1Hz). Зелёный график - Ube. Синий - ток через нагрузку.

[anli]

График в статье - это THD+N, а не THD.

Да, согласен. Просуммировать можно по-разному. И можно рассмотреть и так, что это просто собственный (независимый от входа) шум, который, будучи постоянным, и даёт такую наклонную линию. В этом случае, правда, рисуночек THD+N как бы бесполезен При той же мощности помехи широкополосный шум будет ушами проигнорирован, в отличие, скажем, от тона. Наверное, было бы более показательно наложить на этот же график кривую шума в той же полосе частот. А ещё, конечно, лучше - просто семейство спектров на разных мощностях, начиная с десятков милливатт.

---------- Добавлено в 05:27 ---------- Предыдущее сообщение в 05:22 ----------

Причем роль играет далеко не только ОУ, сколько все его окружение и монтаж.

Предлагаю предполагать, что подобные ляпы удалось избежать.

[sia_2]

Offтопик:
Т. е. с завершением работы ОК в классе A, или просто совпадение?

Много всего - и начало переключения токов, и начало проявления нелинейности УН, и нелинейность ОУ входного ФНЧ. Речь-то об эффектах уровня -120...-130 дБ, то там, то сям - вот и набирается понемножку.

Да, согласен. Просуммировать можно по-разному. И можно рассмотреть и так, что это просто собственный (независимый от входа) шум, который, будучи постоянным, и даёт такую наклонную линию. В этом случае, правда, рисуночек THD+N как бы бесполезен При той же мощности помехи широкополосный шум будет ушами проигнорирован, в отличие, скажем, от тона. Наверное, было бы более показательно наложить на этот же график кривую шума в той же полосе частот. А ещё, конечно, лучше - просто семейство спектров на разных мощностях, начиная с десятков милливатт.

Audio Precision I мерил только сумму THD+N. Мультитоновый анализ я делал еще на аналоговом анализаторе (СК4-56), у него собственный ДД по IMD при оптимальной настройке всего около 90-95 дБ (по паспорту вообще 80). До начала работы "мягкого ограничителя" (а это намного выше половины максимальной мощности) - при прямом измерении не было видно ничего, отличающегося от собственных продуктов нелинейности анализатора. Косвенные методы, типа анализа разностного сигнала, позволяют кое-что увидеть, но при этом остаются не до конца учтенными "конструктивные" искажения, а они зачастую намного больше "схемотехнических".

Предлагаю предполагать, что подобные ляпы удалось избежать.

Посмотри линейки старших пультов SSL - они собраны в основном на банальных 5534, но прозрачность звука - бытовым дивайсам и не снилась. Исключительно за счет грамотного конструирования - от выбора номиналов ООС и типов деталей, до разводки плат.

Давай посмотрим на рисунок. Заметь, мы даже не выходим из класса A и не залезаем в УКВ-область, к которой стремится идеология мощного ОУ (частота источника - 1Hz). Зелёный график - Ube. Синий - ток через нагрузку.

Чудес не бывает, в варианте справа все проблемы вызваны банальной дополнительной нагрузкой выхода делителем ООС (1 кОм+100 Ом), вот он к AB и подошел. Если делитель сделать высокоомным или подключить через идеальный буфер (в модели это можно), разница исчезнет.

[anli]

дополнительной нагрузкой

Точно! "Ошибочка вышла" - сказал Ёжик, слезая с кактуса

[mutas]

Друзья, а у меня как раз вчера сломался такой усилитель.

После подключения АС усилитель Densen B-100 стал подавать на колонки ритмичные (примерно 2 щелчка в секунду) щелчки вместо музыки. При отключении щелчки продолжаются еще примерно полминуты, после чего частота щелчков начинает увеличиваться, а затем они резко прекращаются.

Коммутация производилась при выключенном усилителе, но после подключения случилось ЧП - из разъема акустического кабеля выскочил плохо привинченный конец кабеля. Вроде бы он не касался других проводов, но точной уверенности нет. Еще могло закоротить, когда уже при только что выключенном усилителе отсоединял акустические кабели - он долго еще работает при выключателе в режиме Офф.

Помогите, пожалуйста, починить его. Neco, это вроде как по вашей специальности, буду крайне признателен.

Мои контакты 8 903 578 4905, mutasov@mail.ru, Геннадий

[dekko]

Посмотри линейки старших пультов SSL - они собраны в основном на банальных 5534, но прозрачность звука - бытовым дивайсам и не снилась. Исключительно за счет грамотного конструирования - от выбора номиналов ООС и типов деталей, до разводки плат.

Где посмотреть?

[fakel]

Судя по схеме (совершенно стандартной, ООС с выхода УН хороша только для ВК в режиме А) искажения должны быть значительны (сотые доли процента) с большим числом гармоник (особенно для ВК в режиме АВ), да и синфазные помехи не устранены.

Там и десятые будут! А вот хвост на удивление короткий! где-то до 5ой Поэтому усь субьективно звучит неплохо. Ну и с демпинг-фактором плоховато.

Замуту в питании не вкурил. Пока вижу потери на диодах.

А усь из мурзилки вроде местную ООСпо искажениям имел в ВК. от Хаксворда

[ZugDuk]

Я сторонник сложных схем, с каскодами и токовыми зеркалами, с оригинальными рещениями в схемотехнике, когда звук парит в воздухе, а простые (я бы сказал, упрощенные) схемы по звуку меня не устраивают. По искажениям то же.

Как ты пришел к этому ? Пробовал ли делать простые схемы, без каскодов и токовых зеркал с однополюсной ООС ? Как звучат такие схемы ?

[VVS_]

В разделе "разные вопросы" есть тема про ООС, я там поднял вопрос о ООС не связанной с нагрузкой. Имхо, такая ООС как раз раскрывает потенциал звучания. почему непонятно. Но даже на усилке класса D работает отлично.
Сабжевая схема лишь частный случай.
Я предлагаю устроить коллективный эксперимент по приведенной там схемке устроить массовые прослушивания т.к. из меня и моих товарищей слухачи не ахти ввиду отсутствия правильной комнаты. Мы лишь засекли саму тенденцию, эффект, но не более того.