Выбор выходного каскада.

[.Васильев]

Несмотря на сложившееся мнение по выбору ВК в усилителе решился на новое поднятие этой темы. Статью Н.Сухова читал, читал и С.Агеева и других авторов . При симуляции отдельных Выходных каскадов всё же вкрались сомнения. И хотелось бы услышать мнения более подготовленных товарищей, профи и любителей, которые собаку на этом съели. Вашему вниманию предлагаю 4 варианта выполнения Вк. Параллельник А.Агеева с вольтдобавкой ,стандартную тройку с межбазовыми конденсаторами, а также два варианта с Шинклаями, один стандартный ОЭ-ОЭ, второй с " композитными " транзисторами на выходе.Хотелось бы узнать поподробнее об плюсах и минусах каждого из вариантов. Схемы и модели в МС_9 в архивчике прилагаю.

[deemon]

Резюмируя, в практических реализациях АВ Шиклаи имеет более выраженные искажения амплитудной характеристики, вызванные искажениями двойной проводимости, чем Дарлингтон, так как для эквивалентной эффективности по сглаживанию сопротивления эмиттерных резисторов в Шиклаи должны быть в 3...20 раз меньше, чем для Дарлингтона, а область сглаживания будет уже, что ухудшит звучание.

Ну да , я про то и говорил .... можно сказать , что Шиклаи работает "резче" , но "кривее"

Шииклаи в АВ звучит до тех пор, пока ОООС справляется с его недостатками, и пока это так, все будет ничего. Но порог, пока ОООС справляется, значительно ниже.

Да , можно сказать и так .... именно поэтому я и применяю Шиклаи скорее в классе А , чем в АВ . А в АВ его применять имеет смысл там , где качество вообще роли не играет , тогда можно верхние транзисторы держать в покое закрытыми , чтобы уменьшить нагрев , и повысить КПД и термостабильность .

[SAPR]

Интересно, что ПКСП и классика с ИТ показали одинаковый результат

Да, они идентичны до некоторых пределов - но при уменьшении нагрузки ПП входит в ограничение, а ПКПС продолжает работать.

[deemon]

Интересно, что ПКСП и классика с ИТ показали одинаковый результат, а по АЧХ лучше других оказался с вольтдобавкой
Хотя я и уменьшил емкости до 10 mF (имхо вполне вменяемая величина).

А что тут странного ? Ведь вольтдобавка "убирает" ёмкостную составляющую импеданса входных транзисторов , то есть - уменьшает завал на ВЧ при работе с конечным сопротивлением выхода УН . Теоретически , можно ведь и у ПКПС вход так "подвесить" - и с тем же результатом . Но я так не делал , а делал по-другому - ко входу ПКПС присоединял ещё один "подвешенный" по питанию каскад , и получал "тройку" с ПКПС на выходе . Вот это был зверский каскад - работал в классе А до 150 ватт на 8 ом , и тянул на выходе до 60 ампер , работая при этом от SRPP на лампах

[Nota Bene]

Возможно у Вас другие модели транз. - ну так не проблема уменьшить смещение:

Проверил вашу симуляцию в MC8 - токи покоя примерно одинаковые В MC9 - разные получаются - значит модели изменились...

Offтопик:
SAPR, может хватит МС7 юзать?

[deemon]

ВОЛЬТ-АМПЕРНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА р-n ПЕРЕХОДА
В общем виде вольт-амперная характеристика (ВАХ) р-n перехода (рис. 1.10) представляется экспоненциальной зависимостью

I = I0 (exp U / φТ - 1) (1.11)

где I0 - обратный ток. Этот ток имеет небольшие величины (мкА или нА), но довольно сильно увеличивается при повышении температуры. Подробно I0 рассмотрим далее.

Интересно , а вы про обратные функции слышали ? Скажем , в нашем случае зависимость тока от напряжения будет показательной , а напряжения от тока - логарифмической . Для вас это странно ? Для меня почему-то нет

[SAPR]

Offтопик:

SAPR, может хватит МС7 юзать?

А у меня навернулся 9 (в который раз ) - 7 же работает как часы (лицензионный, однако).

[deemon]

Как это? (как раз с нагрузкой и показан).

А какая нагрузка ? И какие значения беты у транзисторов ? Скажем , в реальности при нагрузке на 8 ом и усилению транзисторов по току в 50 раз входные сопротивления должны быть поменьше ( для моего усилителя - около 15 ком ) , и так оно и есть на самом деле . Разумеется , все расчёты тут приблизительные , так как параметры транзисторов имеют достаточно большой разброс .....

[SAPR]

( для моего усилителя - около 15 ком )

В модели эти сопр. вообще не стоят (т.е. входное сопр. каскада "как есть").

А какая нагрузка ?

8 Ом.

И какие значения беты у транзисторов ?

в использованых моделях больше 100 (по моему). Вообще, смысл примера был не в показе абсолютного значении сопр.

[Nota Bene]

Offтопик:

Интересно , а вы про обратные функции слышали ?

Интересно, вы весь мир так извращенно воспринимаете?

ВАХ - вольт-амперная характеристика (зависимость тока от напряжения). Однозначно. И нечего извращаться. Слив не засчитан.

[deemon]

В модели эти сопр. вообще не стоят (т.е. входное сопр. каскада "как есть").

Не , я не про те резисторы , что стоят на входе , а про сопротивление каскада при нагрузке 8 ом . А вместе с резисторами - там уже будет около 8 ком , понятное дело ...... но при выходном сопротивлении драйвера порядка 300 ом - это нормально .

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение в 12:11 ----------

Интересно, вы весь мир так извращенно воспринимаете?

ВАХ - вольт-амперная характеристика (зависимость тока от напряжения). Однозначно. И нечего извращаться. Слив не засчитан.

А по делу есть , что сказать ?

Offтопик:
Вы , как я понимаю , хотите показать ваши могучие познания ... да только что-то не получается То у вас в первичной обмотке транса постоянный ток течёт , возникший где-то в недрах симулятора , то теперь к ВАХ претензии .... но видите ли , есть такая схема - называется логарифматор ( или логарифмический усилитель ) , и в ней используется логарифмическая функция напряжения на PN переходе в зависимости от тока . Хотите вы того , или нет - но так делают уже много лет .... видимо , у вас забыли спросить Вот , читаем хотя бы тут -
http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?...ex=36&index=16

[Nota Bene]

Offтопик:

но видите ли , есть такая схема - называется логарифматор ( или логарифмический усилитель ) , и в ней используется логарифмическая функция напряжения на PN переходе в зависимости от тока .

Еще раз вчитываемся в понятие ВАХ. Тоже слив не засчитан. Нормальный человек бы давно сказал, что оговорился (про ВАХ), имея в виду совсем другое, а вы продолжаете упорствовать... А потом "зеленые" новички будут вас цитировать, множа невежество А в общем-то, бог с вами, мое дело маленькое

А по делу есть , что сказать ?

Когда понадобится, вас не спрошу

[anli]

Offтопик:
deemon, Nota Bene, да вы оба - те ещё перцы Один прицепился, хоть и так ясно, о чём речь. Другой в бутылку полез. Быстро завязать и по пиву!!

[SAPR]

Offтопик:

Offтопик:
deemon, Nota Bene, да вы оба - те ещё перцы Один прицепился, хоть и так ясно, о чём речь. Другой в бутылку полез. Быстро завязать и по пиву!!

А если учесть неприятие deemonом симулятора - то два раза нужно

[deemon]

А если учесть неприятие deemonом симулятора - то два раза нужно

Offтопик:
Блин , далось же вам это "неприятие" ... ну какая разница , в самом деле ? Вот , скажем , я его не использую , а кто-то использует , и что ? Может ли этот гипотетический "кто-то" сделать то , чего я не могу ? Обосновать это как-то можно ? Ведь симулятор - это ИНСТРУМЕНТ , а инструмент должен предоставлять нам некие возможности , нужные нам не просто так , для красоты , а для достижения какой-то ЦЕЛИ . Вроде бы логично ... но многие этого не понимают , даже странно . Цель - это главное , а средства уже потом . Вот , скажем , я делал разные УНЧ , мне они не нравились по разным причинам , в основном из-за ВК .... я стал думать - а что там не так ? Думал , думал , да и сделал свой каскад , который устраняет их недостатки ... проверил - действительно , всё ОК . Но вопрос - как мне мне в этом деле мог помочь симулятор ? Да в том и дело , что никак . Осциллограф мог помочь , тестер мог помочь , а симулятор нет . Что с ним , что без него - результат был бы тот же самый . Далее - могу ли я сейчас что-то в своём усилке улучшить , используя симулятор ? Опять же нет - я там и так всё , что можно , уже оптимизировал , причём по ЗВУКУ , а симулятор слушать ведь невозможно Ну и что толку в нём тогда ? Делать новый усилитель , ещё лучше - да , можно , но и тогда симулятор опять будет не при делах ...
Далее , я вполне могу представить себе схему ( конечно , не УНЧ ) , настолько сложную , что я не смогу её напрямую в мозгах "прокачать" , тогда симулятор может быть нужен ... но тут возникает другой вопрос - а где гарантия , что и он тут не будет "пороть чушь" ? Один фиг , без знания фундаментальных принципов ничего сделать нельзя , и даже нельзя сказать , врёт симулятор или нет . Вон , в теме про намагничивание транса это было видно чётко , более чем . По-любому , есть один универсальный критрий истины - это сама реальность . От этого никуда ведь не денешься , так или иначе . А вся эта "симуленция" - это как болезнь , она пройдёт , со временем ..... а если не пройдёт - то электроника умрёт , как искусство , останется одна только "китайщина" - одноразовое барахло , сделанное придурками для придурков . Но мне в это верить как-то не хочется , честно говоря .

[SAPR]

Вообще - то, тема про входное сопротивление ВК была поднята вовсе не затем, чтобы спорить с Валетом .
Входное сопр. ВК (вместе с выходным сопр. УН) являются преобразователем тока УН в напряжение, которое и повторяется ВК. И его (их) линейность (нелинейность) во многом определяет линейность (нелинейность) всего УМ. Как пример - достаточно "учебные" схемы (вложение1).
Все тр - ры ВС546\556, схемы (обе) работают в реж.А. Отличие 2 - й схемы от 1 - й - доп. тр - ры Q17, 18 (увеличение выходного сопр. УН) и тр - ры Q21, 22 (увеличение входного сопр. ВК). В схеме 2 введен конд. С1 (компенсирует изменение сопротивлений (АЧХ с разомкнутой ОС остается прежней, вложение 2)). Коэфф. гармоник - вложение 3 (частота 10 кГц, ампл. вых. сигнала 10 В).
Искажения уменьшились в 100 раз. Понятно, что это симулятор и тем не менее...

[anli]

Offтопик:

А вся эта "симуленция" - это как болезнь , она пройдёт , со временем ..... а если не пройдёт - то электроника умрёт , как искусств

А вот хрен тебе, батенька! Твои доводы - доводы человека, не овладевшего этим инструментом. Ты же сам себе противоречишь. Не надо путать идейную импотенцию и именно инструмент. Время он экономит здорово. А идеи - они, понятно, в любом случае "приходят из головы" , а не из симулятора. Другое дело, что некоторые годами крутят в симуляторе принципиально одно и то же, так и не понимая, как оно работает. Но крайности везде есть. Тех, кто ни в симуляторе, ни в реале сделать что-то толковое не может, сильно больше

[ИГВИН]

тр - ры Q21, 22 (увеличение входного сопр. ВК)

Искажения уменьшились в 100 раз. Понятно, что это симулятор и тем не менее...

Чуть-чуть подолью воду на мельницу deemon*а
Вторая схемка, точнее её выходная часть, действительно даёт более низкие искажения (в режиме буфера).
Однако нагрузив её буквально на 10 пикофарад, при выходном источника 3 кОм, я увидел возбуждение (в симуляторе, в ём проклятом ).
Вот и верь после этого людям симуляторам...
То ли симулятор предупреждает, то ли фантазирует. В общем либо гонять живьем, либо

Кстати, первая схемка спокойно работает (в симуляторе, а как же! ) на 1 нФ.

[deemon]

А вот хрен тебе, батенька! Твои доводы - доводы человека, не овладевшего этим инструментом. Ты же сам себе противоречишь. Не надо путать идейную импотенцию и именно инструмент. Время он экономит здорово.

Offтопик:
Ну да , как говорится в известном анекдоте - "и ты тоже прав" Другое дело , что экономить время я как раз и не хочу - любая схема должна созреть

---------- Добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение в 00:17 ----------

Чуть-чуть подолью воду на мельницу deemon*а
Вторая схемка, точнее её выходная часть, действительно даёт более низкие искажения (в режиме буфера).

Но не в 100 раз , так ведь ?

[anli]

Offтопик:

Ну да , как говорится в известном анекдоте - "и ты тоже прав" Другое дело , что экономить время я как раз и не хочу - любая схема должна созреть

Анекдот этот я не знаю Но то, что каждый прав - это точно

У симуляторов есть ещё одна удобная штука - это язык общения. Я имею в виду не обмен файлами симуляции, а просто публикацию картинок. Набросать в симуляторе черновик или фрагмент, потом такую его модификацию, потом - другую, и т.п., снять это в картинку и показать на форуме - всё это занимает очень мало времени, автодокументируется и (если не совсем новичок) хорошо выглядит для глаз.

Что касается "созреть" - да, реализация требует созревания какого-то. Но идея - она мгновенна

---------- Добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение в 00:27 ----------

SAPR, у меня схемки с токами 1-2mA вызывают большое беспокойство 10-20mA - это хорошо. Ну, может, где-то 5-7mA. 1-2mA - не въезжаю

[deemon]

Анекдот этот я не знаю

Ну , известный же анекдот

Offтопик:
Сцепились как-то два спорщика и решили идти к раввину,
чтоб он их рассудил. Приходят. Рассуди нас, говорят, Рабби.
Хорошо, отвечает раввин, пусть каждый выскажет свое мнение.
Первый рассказал, и раввин сказал - ты прав!
Рассказал и второй, и раввин сказал - и ты тоже прав!
Подошел к спорщикам прохожий и спросил - Рабби, как это можно
- и этот прав, и этот прав?
На что раввин ответил - и ты тоже прав.

---------- Добавлено в 02:36 ---------- Предыдущее сообщение в 02:34 ----------

SAPR, у меня схемки с токами 1-2mA вызывают большое беспокойство 10-20mA - это хорошо. Ну, может, где-то 5-7mA. 1-2mA - не въезжаю

А у меня вызывает беспокойство , если в схеме ( в симуляторе ) что-то не очень сильно изменили , а у неё искажения упали в 100 раз

---------- Добавлено в 02:41 ---------- Предыдущее сообщение в 02:36 ----------

Что касается "созреть" - да, реализация требует созревания какого-то. Но идея - она мгновенна

Не знаю , как у кого , но у меня больше всего "машинного времени" уходит на то , чтобы выбрать из нескольких вариантов ( вроде бы неплохих ) самый лучший . Вот что самое сложное , как мне кажется . А вот придумать эти варианты , хоть десяток - это действительно получается быстро - достаточно одного небольшого "вдохновения"