Страница 13 из 17 Первая ... 31112131415 ... Последняя
Показано с 241 по 260 из 322

Тема: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,483

    По умолчанию Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

    Существует мнение, что если усилитель воспроизводит синусоидальный сигнал частотой 25 Гц (половина частоты питающей сети), то при этом сердечник трансформатора подмагничивается постоянным током. Общение на радиолюбительских форумах показало, что все сводится (я немного упрощаю) к двум позициям:
    1. Постоянка присутствует исключительно в схеме выпрямителя со средней точкой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris1.gif 
Просмотров:	1487 
Размер:	4.3 Кб 
ID:	95998
    Если же у трансформатора две вторички, каждая из которых имеет свой выпрямитель:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris2.gif 
Просмотров:	1490 
Размер:	4.8 Кб 
ID:	95997
    то никакого подмагничивания не случится.

    2. Применять тороидальные трансформаторы опасно, т.к. из-за отсутствия зазора в сердечнике подмагничивание сказывается на них очень сильно. Поэтому мощность трансформатора надо выбирать раза в два больше, чем нужно.

    Я встретился с подмагничиванием в статье Константина Никитина «Электропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность», опубликованной в журнале «Аудио Магазин» №1 за 1998 год. Меня эта информация тогда сильно не зацепила – уж очень маловероятно, что в реальном музыкальном сигнале встретилась составляющая точь-в-точь частотой 25 Гц с большой амплитудой и длительностью.
    Однако недавно я заинтересовался этим вопросом и довольно быстро выяснил, что у всех этих мнений единственный первоисточник – вышеупомянутая статья. Других публикаций на эту тему я не нашел. Я проанализировал работу трансформатора в таком режиме (теоретически и экспериментально), но несколько сомневался в своих результатах. Поэтому я связался с автором статьи Константином Никитиным, доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Силовой электроники в Санкт-Петербургском государственном университете телекоммуникаций им. Бонч-Бруевича по электронной почте. И получил полное одобрение следующих «пяти положений о подмагничивании»:

    1. При усилении синусоидального сигнала частотой 25 Гц возникает подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током, вызывающим насыщение сердечника. Физическая причина подмагничивания при работе выпрямительно-трансформаторной схемы на усилитель проста: усилитель потребляет не постоянный ток, а сигнал с частотой, равной удвоенной частоте усиления. Следовательно, вполне возможны ситуации, когда условия работы трансформатора от периода к периоду сетевой частоты будут существенно разниться. Так как в штатной ситуации трансформатор подводится к насыщению исключительно током холостого хода (рабочие токи обмоток создают равные и противоположные потоки), то достаточно минимального, соизмеримого с током холостого хода (в пересчете на первичную обмотку), тока подмагничивания – и авария обеспечена.

    2. Такое подмагничивание характерно для усилителей, выходной каскад которых работает в классе В или АВ и отсутствует у усилителей, выходной каскад которых работает в классе А.

    3. На практике частота сигнала не обязательно должна быть именно 25 Гц – трансформатору для насыщения хватает и не нулевой (но достаточно малой) частоты подмагничивания.

    4. Подмагничивание происходит как в схеме выпрямителя со средней точкой и одним общим диодным мостом, так и в схеме с отдельными обмотками трансформатора и отдельными мостами в каждом плече. С точки зрения подмагничивания схемы не эквивалентны, но оно есть везде.

    5. В силу того, что в реальном звуковом сигнале составляющие «критических» частот имеют малую амплитуду и продолжительность, указанная опасность невелика, но вот на спецсигналах может быть спровоцирована ситуация, когда всё будет плохо.
    Теперь по поводу тороидальных трансформаторов. Мощность трансформатора никак не связана с сопротивляемостью подмагничиванию, поэтому увеличение мощности практически ничего не даст. Как и величина сопротивления обмоток. Отсутствие зазора в сердечнике ситуацию ухудшает, но не так сильно, как обычно считают – в броневых и стержневых трансформаторах зазор достаточно мал, и в реальности разница между таким маленьким зазором и его полным отсутствием малозаметна.
    Гораздо лучшие результаты дает снижение рабочей индукции трансформатора, правда это тоже не выход.
    Но на самом деле со всем этим можно не заморачиваться – на реальном сигнале если подмагничивание и произойдет, то несильно и кратковременно, так что ничего плохого не случится. Так же, как и кратковременное наличие частоты 25 Гц при тестировании колонок свип-синусом.

    Подробнее см. Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 05.09.2010 в 23:00.

  2. #241
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Так а это, железо подмагничивается или нет?
    Истина где-то там...

  3. #242
    Завсегдатай
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    Так а это, железо подмагничивается или нет?
    Вполне может ( только не абстрактным постоянным током, а вполне реальным интермодом между частотой сети и звуковым сигналом).

  4. #243
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    ... он вполне может быть и не равным нулю ...
    Он не равен нулю если сигнал не 0. Значение интеграла Фурье это и есть сам сигнал. И амплитуды на конкретных частотах не "неопределены", как говорит deemon, а стремятся к нулю. Это всё же разные вещи.

    Вообще грубо говоря преобразование Фурье можно сделать только для функций определённых на всей прямой. Так как сигналы (функции) которые определены на всей прямой времени не существуют в природе, то приходится как то их продолжать за пределы определения. И не важно это импульс, или миллион импульсов или "синус 20кГц" который мы видели 10сек.
    Если продолжать нулём, то будет непереодическая функция. И соответсвенно амплитуды любых "точечных" частот будут стремиться к нулю. Этого же нельзя сказать если смотреть суммы уровней на конечных интревалах частот (т.е. диапазонов, например от 0Hz до 0.0001Hz), там будут конкретные величины.
    Если же продолжать переодически, то функция будет переодической, как мы вообщем и делаем для разложения в ряд Фурье. И непрерывное преобразование в этом случае будет мало чем отличаться от ряда, потому как частоты будут дискретные (которые не нулевой амплитуды).

    Т.е. другими словами, если продлеваем переодически - получаем дискретные частоты, если мы продлеваем нулём, то амплитуды частот "размажуться" по непрерывной оси частот и получим практически тоже, только в виде "интерполированной", сглаженной формы. И то и другое для нашего сигнала в принципе правильно, потому как данных о том как амплитуды точно "распределены" в наших измерениях не было - время измерения конечное (окно маленькое) - спектральное разрешение тоже.

    Как я уже говорил, разложение в ряд Фурье применимо не только к переодическим функциям которые определены на всей прямой, но и к любым функциям, заданным на ограниченных промежутках, поскольку такие функции могут быть периодически продолжены на всю прямую. Т.е. его вполне можно применять для импульсных, синосуидальных, да и вообще любых сингалов, которые определены только на отрезке времени (а у нас все такие, сколько мерили, столько и отрезок веремени). И в таком случае постоянyю составляющюю будут дававать в разложении те частоты, что по своему периоду больше чем время измерения.

    В общем, 0Hz не существует, поэтому вопрос в том, что считать постоянкой.
    Последний раз редактировалось Nick; 25.09.2010 в 12:56. Причина: Грам. ошибки исправил.
    Истина где-то там...

  5. #244
    Завсегдатай
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    64
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал


    Offтопик:
    На самом деле (но это мое мнение) - как намагнитится (интермодом) - точно также и размагнитится (тем же интермодом) - и вообще, эта проблема (от топикстартера) - чисто теоретическая. Практически никто и никогда с ней не сталкивался. Всего лишь повод посоревноваться в остроумии.

  6. #245
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    Сообщение Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    запустите ещё одну модельку:
    Не проблема -
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rd_trans.PNG 
Просмотров:	553 
Размер:	12.6 Кб 
ID:	98145
    Вот вопрос - модель адекватно себя ведет?
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  7. #246
    Старый знакомый
    Регистрация
    08.02.2008
    Адрес
    Украина, Кременчуг
    Возраст
    48
    Сообщений
    597

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    А если на входе будет постоянная составляющая ? Тогда она вызовет в первичке , в идеальном случае , линейно нарастающий ток , который , конечно же , будучи продифференцирован вторичкой - даст на выходе такую же постоянку ..... только вот для этого ТОК в первичке должен будет возрастать неограниченно ( притом потребляться он будет от источника сигнала ) - понятно , что в реальном мире такого быть не может , притом сразу по нескольким причинам .
    Один момент только. Все, написанное выше к постоянному току не относится.

  8. #247
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    39,187

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Однозначно - в деццкий сад...
    Наиль, пощади народ - некокорые про ряды Фурье прочитали, но до интеграла Фурье еще не добрались
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #248
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,151

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Наиль, пощади народ - некокорые про ряды Фурье прочитали, но до интеграла Фурье еще не добрались
    Ага , товарищ Ник вот , например , только недавно целую статью про него прочитал .... осилил , так сказать Тоже неплохо , с другой стороны .... не будь этой дискуссии - так и не знал бы , что это за зверь такой

  10. #249
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Мож господа просвещоные пока выскажуца.
    Жаль видно мне пока не время, вот просветят меня, стану "просвещонным", тогда и может и выскажусь.

    Но все-же, пока вот Вам высказывание:


    Offтопик:
    -- Деретесь? -- спросил Ухудшанский. -- Ну, ну. Остапа, который уже успел хлопнуть Рубашкина мешком по голове, держали за руки Гаргантюа и толстый писатель в детской курточке.
    -- Пусть он покажет билет! - надрывался великий комбинатор. -- Пусть покажет плацкарту!
    Рубашкин, совершенно голый, прыгал с полки на полку и требовал коменданта. Оторвавшийся от действительности Остап тоже настаивал на вызове начальства. Скандал завершился большой неприятностью. Рубашкин предъявил и билет и плацкарту, после чего трагическим голосом потребовал того же от Бендера.
    -- А я не покажу из принципа! -- заявил великий комбинатор, поспешно покидая место происшествия. - У меня такие принципы!

    Уважаемый Лысый, если конечно Ваши принципы не такие как у Остапа Бендера,

    Покажите пожалуйста "плацкарту".

    Надеюсь, у меня достаточно "трагический" голос.

    Со своей стороны (если я правильно понял условия в которых Вы согластны играть): 220 вольтовый транс на ~30 ватт запитан от 50 вольт (судите сами о насыщении). Ток во вторичке (понижающая, ~4:1) после диода и резистора - 35 мА - тоже не много.
    Осциллограф, один канал "AC", другой "DC". Цена деления примерно 15 мА, ток измеряется на резисторе 1.5 Ома. Лучи сливаются на холостом ходу (снимок вверху), потом подключается выпрямитель (два средних снимка почти сразу), и через 3 секунды лучи опять сливаются (нижний снимок):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	trans.JPG 
Просмотров:	543 
Размер:	81.0 Кб 
ID:	98244
    Что-то в этом эксперименте нетипично? Некорректно? Что?
    Иными словами (из другой оперы): "Какие Ваши доказательства?"

    Как насчет подтверждения слов, а? Или опять все ограничится чем-то снисходительным вроде
    Offтопик:
    "В купе на верхней койке Остапа лежал под простыней незнакомый ему человек и читал газету.
    -- Ну, слезайте, - дружелюбно сказал Остап, - пришел хозяин."
    Последний раз редактировалось ViktKors; 24.09.2010 в 21:43.

  11. #250
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    Улыбка Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    не будь этой дискуссии - так и не знал бы , что это за зверь такой
    Поменьше бы манкировал симуляторами - вопроса бы не возникло
    Вот симуляция спектра одиночного импульса длительностью 1uS, при изменении интервала выборки (наблюдения) от 1uS до 64uS :
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1u_time.gif 
Просмотров:	567 
Размер:	59.2 Кб 
ID:	98247
    Тенденция, надеюсь, понятна.
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  12. #251
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,151

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Поменьше бы манкировал симуляторами - вопроса бы не возникло
    Симулятор - это "костыль для хромого" , зачем мне он нужен ? Люди , которые им пользуются - теряют способность видеть реальность . Квалификацию теряют , короче говоря . Вот ты , к примеру , тут выкладывал симуляцию транса - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1099686 , и вот сама картинка - https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1284967910 , из которой следовало наличие постоянного тока в первичке .... и заметь - ты тогда даже ни капли не усомнился в её правильности - хотя симулятор там просто нагло врал

    Причём , даже если предположить , что симулятор не врал , а просто показывал начало переходного процесса - то должна же была возникнуть мысль типа "что-то тут не так"

  13. #252
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ага , товарищ Ник вот , например , только недавно целую статью про него прочитал .... осилил , так сказать Тоже неплохо , с другой стороны .... не будь этой дискуссии - так и не знал бы , что это за зверь такой
    Отжигай дальше! Ты, это вообще уже придумал, что такое постоянный ток, а ?
    Истина где-то там...

  14. #253
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Симулятор - это "костыль для хромого" , зачем мне он нужен ?
    Похоже на патологию

    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  15. #254
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Поменьше бы манкировал симуляторами - вопроса бы не возникло
    Вот симуляция спектра одиночного импульса длительностью 1uS, при изменении интервала выборки (наблюдения) от 1uS до 64uS :
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1u_time.gif 
Просмотров:	567 
Размер:	59.2 Кб 
ID:	98247
    Тенденция, надеюсь, понятна.
    Думаю ему это никогда не будет понятно.


    ---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение в 13:56 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Симулятор - это "костыль для хромого" , зачем мне он нужен ?
    Он нужен "хромым", а вот у кого голова не в порядке, он не помогает
    Истина где-то там...

  16. #255
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,151

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Похоже на патологию
    Конечно - пользоваться симулятором , не видя , что он врёт - бесспорно патология

  17. #256
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    не видя , что он врёт - бесспорно патология
    А если подумать? Сравни два вложения по интервалам наблюдения:
    и

    Сильно ли изменилась нулевая гармоника?

    Offтопик:
    Горбатого могила исправит
    Это я вообще, в философском смысле

    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  18. #257
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,151

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    Он нужен "хромым", а вот у кого голова не в порядке, он не помогает

    Offтопик:
    Сочувствую , но ничем помочь не могу

  19. #258
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Сочувствую , но ничем помочь не могу
    Взаимно

    Истина где-то там...

  20. #259
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,151

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    А если подумать? Сравни два вложения по интервалам наблюдения:
    Видишь ли , вот на этой картинке - https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1284967910 - у тебя в первичке течёт постоянный ток , так как площадь под кривой сверху нулевой линии ( нижний график , красная линия ) явно больше , чем снизу . Человек , понимающий вопрос - сразу скажет , что это "косяк" , ты же привёл график без комментариев .

  21. #260
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Сильно ли изменилась нулевая гармоника?
    Думаю пока deemon не скажет, что такое постояка, смысла ему чего-то показывать нету никакого...
    Истина где-то там...

Страница 13 из 17 Первая ... 31112131415 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •