Привет от Семигора (экономичный кл.А #2)

[Konstantin Kuzmenko]

Начало дебатов тута:
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl/read/141688
поскольку форум не очень удобный там, процитирую пару мессаг + дам картинку.

> [Сергей Рубцов] На основе пары идей Игоря Семынина, которыми он со мною любезно поделился, я собрал гибридник небольшой мощности из отходов основного производства.
Как и в любой маленькой схемке, тут всё зависит от конструктива и элементной базы. БП раздельный для транзисторной части и общий для ламповой. Кондёры электролиты - рифа 169 и нишиконы голд тюнс, межкаскадный - вима. Питание транзисторов - +35В, двухполупериодный выпрямитель со средней точкой на шоттки, потом 66 000 мкФ и всё.
В целом звучание очень прикольное, колбасит мощно, баса немеряно, середина и верх сильно зависят от режимов лампы. Лучше ставить на 120 или даже на 140В. При маленьких токах немного грязновато, но вполне терпимо.
Можно сделать такую схемку на хороших элементах и с нормальным БП, но это совсем другая история 8)) и за другие деньги. В общем - схемка вполне живая, если подойти с умом.
Спасибо Игорю.

> [Семынин Игорь] Здесь только одна моя идея - выходного каскада. И я очень тебе благодарен, что ты нашел время помучать ее в железе
(сам я, увы, пока не имею возможности заниматься практическим аудио )
Пару слов об этой идее.
На первый взгляд - это обычный эмиттерный повторитель, нагруженный на генератор тока. Но, подключение холодного конца нагрузки не к земле, а к эмиттеру (это и есть "идея") - кардинально меняет свойства такого выходного каскада:
1. Если максимальный выходной ток не превышает тока покоя, то изменение тока потребления гораздо меньше изменений выходного тока. Грубо говоря, потребляемый ток мало зависит от входного сигнала. (Повторитель Чифолли).
2. Ток через ЭП также мало меняется. Он просто перераспределяется между нагрузкой и ИТ. Соответственно искажения гораздо меньше, чем с простым ИТ.
3. Но - это не все. Такой выходной каскад способен выдавать ток, в разы превышающий ток покоя. То есть, работать в режиме "экономичного А", и при этом, оставаться однотактником.
И все эти блага достигаются просто изменением точки подключения нагрузи.
По всем признакам - идея "гениальная". Додумался я до нее cовершенно случайно в полемике на вегалабе.
Интересно, она действительно новая, или я изобрел очередной велосипед?
-----------------------
В общем, в качестве концепта даю реализацию Рубцова. Сам я лампы не люблю, вариант с транзисторным SRPP на входе дам позднее.

[GiGaNT]

Offтопик:

может кто-то просимулировать?

я не увидел разницы.

[Lemmy]

Offтопик:

я не увидел разницы

без нагрузки? ну чтож.. бывает(я про себя)

[anli]

Да я понял. Может туда LM317 поставить ?

Тут я согласен с Игорем:

стабилизатор на стабилитроне.

Не надо стабилизить больше, нежели необходимо, так как это излишество достигается неизбежным привлечением лишних зловредных сущностей

[ZugDuk]

Не надо стабилизить больше, нежели необходимо, так как это излишество достигается неизбежным привлечением лишних зловредных сущностей

Тут наверное главный вопрос такой. Есть ли в потребляемом токе значимая сигнальная составляющая ? Если есть, значит адекватная реакция на эту составляющую RC цепочки или стабилитрона делает их предпочтительными. Если же ее нет или она мала по сравнению с постоянным потреблением, то сложный стабилизатор с ООС типа LM317 не сможет проявить свои негативные качества. А как стабилизатор в одну сторону от входа к выходу он достаточно хорош, а преимущество его в том, что все точки всех смещений будут стоять четко в независимости от плавания напряжения в сети.

Мои рассуждения верны или есть еще какие нибудь неучтенные сущности ?

[anli]

Мои рассуждения верны или есть еще какие нибудь неучтенные сущности ?

Да, и очень сильная сущность Это ярко выраженная частотная "родовая" зависимость случаев с RC и глубокоосным стабом по сравнению со стабилитроном.

---------- Добавлено 16.05.2010 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение 15.05.2010 в 23:57 ----------

Кстати, Жень, заметь, что я не утверждаю, что стабилитрона "хватит" в смысле глубины стабилизации в твоём конкретном случае - тут надо пробовать.

[ZugDuk]

Да, и очень сильная сущность Это ярко выраженная частотная "родовая" зависимость случаев с RC и глубокоосным стабом по сравнению со стабилитроном.

Да, причем в разную сторону. С RC кстати понятней, раз не фонит, значит и выше в звуковом диапазоне все в шоколаде, а LM317 может пропускать высокочастотную звуковую составляющую, что совсем нафиг не нужно.

Какой величину тока через стабилитрон делать, по отношению к потребляемому, чтобы он нормально работал ? И на какое напряжение должен быть стабилитрон по отношению к входному ?

---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение в 00:56 ----------

Заметил момент во всей этой кутерьме с усилителем, а именно про количество деталей и их габариты. Что когда они большие и их много, становится трудно навесным монтажом сохранить соединения деталей звездой у земли и питания (не наделав длинных токовых петель). Особенно трудно большие конденсаторы впихивать, когда уже куча деталей понапаяна.

[anli]

RC кстати понятней, раз не фонит, значит и выше в звуковом диапазоне все в шоколаде

Не думаю, что так просто. Иначе был бы только один производитель одного вида электролитов

А какой величину тока через стабилитрон делать, по отношению к потребляемому, чтобы он нормально работал ?

Говоря вообще - чем больше, тем лучше. Главное, чтобы надёжно не сгорел. И не зависит от потребляемого.

И на какое напряжение по отношению к входному ?

Да тут определяет не соотношение напряжений, а довольно большой ток через цепочку с диодом. Так как напряжение питание ты не обозначил, тут трудно сказать что-то умное

---------- Добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение в 01:05 ----------

Ну и я бы всё же снизу тоже составной транзистор сделал: ток базовый нижнего выходного довольно велик, а через опору (диод) нужно сильно больше, что сужает пределы маневрирования Но лучше Игоря призвать к ответу.

[ZugDuk]

Да, составной транзистор бы прилично снизил потребление энергии, что полезно для экологии

Говоря вообще - чем больше, тем лучше. Главное, чтобы надёжно не сгорел. И не зависит от потребляемого.

Не, я так не понимаю. Как это не зависит ? Ну вот допустим смещение при 30 вольтах 100 мА кушает. На сколько вольт взять стабилитрон и какой ток через него пустить, чтобы все было хорошо и не сгорело ? (вообще я думаю погорит все, снизить бы это потребление)

Да тут определяет не соотношение напряжений, а довольно большой ток через цепочку с диодом. Так как напряжение питание ты не обозначил, тут трудно сказать что-то умное

30 вольт. А вообще будет 40, т.к. я буду делать основную версию на 908мых транзисторах.

[Lemmy]

Какой величину тока через стабилитрон делать, по отношению к потребляемому

а какой потребляемый?
вообще куда стабилитрон собрались ставить?
у вас только выхлоп будет, без УН?

[ZugDuk]

а какой потребляемый?
вообще куда стабилитрон собрались ставить?

На питание всех смещений. Потребляемый ток будет сильно зависеть от того, даст Игорь добро на составной транзистор в источнике тока или нет.

у вас только выхлоп будет, без УН?

В конечном итоге я вообще хотел трансформатор приладить повышающий в качестве УН. (раз в 5 повышающий). Но для начала надо просто повторитель отладить, чтоб он хорошо работал, а уже потом думать как к нему прицепить трансформатор.

[anli]

Не, я так не понимаю. Как это не зависит ?

Очень просто. Например (не в данном случае, а например) ток потребления у тебя меняется в диапазоне 80-100mA. Также, например, максимальный ("чтобы точно не сгорел") ток через стабилитрон 30mA. Тогда тебе надо пустить на всю эту байду 110mA. При изменении тока через нагрузку от 80mA до 100mA ток через стабилитрон будет, соответственно, меняться от 30mA до 10mA.

Далее. Как получить эти 110mA. Отнимаем от напряжения питания напряжение стабилизации, результат делим на 110mA, получаем сопротивление с питания на стабилитрон.

Короче, нигде дальше закона Ома не гуляем

Можно ещё так сказать. Важен не абсолютный ток через нагрузку, а диапазон изменения тока через нагрузку - ибо такое же изменение (в "обратную сторону") будет и на стабилитроне.

А "чем больше, тем лучше" потому, что динамическое сопротивление стабилитрона тем меньше, чем больше через него ток.

Женя, так понятно?

[ZugDuk]

Очень просто

Круто
Вообще теоретически ведь действительно так. Ну там еще запасец небольшой сделать и все должно быть хорошо. А как оценить переменную составляющую тока в этой схеме ?

[anli]

А как оценить переменную составляющую тока в этой схеме ?

Основной "переменный" потребитель - базовый ток нижнего выходного биполяра. Зависит от его h21э и диапазона выходных токов, в которых он работает. Этот диапазон я в голове быстро прикинуть не могу, так как спать хочется. Пусть завтра утром Семигор отдувается

Почему внизу в этом смысле лучше составной - меньше девиация (то бишь диапазон изменений) тока. Это значит, что и через стабилитрон меньше девиация тока. Это значит, что и изменение его динамического сопротивления тоже меньше.

[ISIT_14]

нижний транзистор низя делать составным. это повысит hfe и при меньших девиация напряжения на резисторе в эмиттере будет будет сильнее изменя ток и раньше входить в отсечку нужно будет делать очень маленький резистор и думать над термостабилизацией. лучший вариант делитель с током раз в пять превышающим ток базы и огромную емкость (60-100тыщ. ммФ) с базы на массу. в схеме 486 поста. резик на Р10 2Ом из питания УБРАТЬ! эта схема имеет непостоянный потребляемый ток. Р12 подобрать таким образом чтобы Q4 входил в отсечку при как можно бОльшем токе через нагрузку. и на выходе емкость желательно столько же сколько в питании

[anli]

и раньше входить в отсечку

Для "смягчения" (то есть более токового, нежели "напряженческого" управления) в базу выходного транзистора можно включить сопротивление и подбирать им тот самый компромисс (между током и напряжением в управлении) который и есть искусство использования биполяров

---------- Добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение в 14:28 ----------

Кстати, ещё про стабилитрон. Стабилизация (то есть отношение изменение питающего напряжения к изменению напряжения стабилизации) может быть оценена и как отношение сопротивления с питания на стабилитрон к динамическому сопротивлению стабилитрона. "Чем больше, тем лучше" в смысле тока для стабилитрона, вероятно, не может быть единственно путеводной звездой, о которой я распевал выше Критерием, ограничивающим "с другой стороны", можно принять что-то типа "ток через стабилитрон никогда не должен быть меньше, скажем, 4-5mA".

[ZugDuk]

нижний транзистор низя делать составным. это повысит hfe и при меньших девиация напряжения на резисторе в эмиттере будет будет сильнее изменя ток и раньше входить в отсечку нужно будет делать очень маленький резистор и думать над термостабилизацией.

Понял.

лучший вариант делитель с током раз в пять превышающим ток базы и огромную емкость (60-100тыщ. ммФ) с базы на массу.

Можно ионистор на полфарада поставить А в чем цимус этой емкости ? Зачем она должна быть большой ?

в схеме 486 поста. резик на Р10 2Ом из питания УБРАТЬ! эта схема имеет непостоянный потребляемый ток.

Уберем. Правда я не догоняю, диодный мост, я слышал что он не все время с сетью коннект поддерживает. Будет нездоровая хрень, то есть контакт, то нет. Это вообще нормально, когда усилок от такого питания работает ?

Р12 подобрать таким образом чтобы Q4 входил в отсечку при как можно бОльшем токе через нагрузку.

Как эта отсечка выглядит на осциллгграфе ?

Для "смягчения" (то есть более токового, нежели "напряженческого" управления) в базу выходного транзистора можно включить сопротивление и подбирать им тот самый компромисс (между током и напряжением в управлении) который и есть искусство использования биполяров

Объясни пожалуйста, что может вкусного дать это "искусное управление" источником тока в сабжевой схеме ?


Помня про то, что тут упоминали про согласование (понятие не имею что значит это согласование, но дабы было его больше, я впихнул еще повторитель на BSP129, нагруженный на резистор 590 Ом). Оказалось такой повторитель сам довольно конкретно искажает (картинку прикрепил). Видимо грузить нужно на какой нибудь суперский источник тока. Но зато теперь понятно, что уровень 3ей гармоники в повторителе должен быть -90 дБ, а у моего ВK он -80, т.е. прав был Пыхтеев Олег, когда указал на то, что 3я гармоника нездорово велика.

[ZugDuk]

Схема временно преобрела такой вид. Звучит чуть по лучше, чем раньше. Но я пока еще с отладкой основных настроек не заморачивался (выходного каскада).
А вообще наверное так не правильно плодить каскады, т.к. нагруженные на резик они искажают сами довольно много ?

[Lemmy]

зачем лишний повторитель? входное сопротивление и так велико.
последовательно D2 можно попробовать еще диод добавить и обойтись без шунта.

[ZugDuk]

зачем лишний повторитель? входное сопротивление и так велико.

А я этого не понимаю. Т.е. вот допустим только ВК, я подключаю его к звуковой карте. Хватает ее тока или нет для нормальной работы х.з. как такое узнать. Зато я смотрю схему LC Audio и вижу там 4 повторителя. Да еще Костя Мусатов упоминал про какой то расчет энергетики и намекал, что не стоит экономить на повторителях.

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение в 16:59 ----------

последовательно D2 можно попробовать еще диод добавить и обойтись без шунта.

А шунт это борьба с фоном (временная). Хотя мне кажется, что этот кондер здесь не нужен, а должен быть просто делитель от чистого источника напряжения.

[Voldemar]

Схема временно преобрела такой вид.

Эта схема была реализована 2 с лишним года назад Васяниным Сергеем -
http://www.audioportal.su/showthread.php?t=10335