Дискретизация

[malefactor_8hz]

Форма синуса 22кГц, при частоте дискретизации в 44кГц - это не синус, а скорее кривой треугольник. (если без интерполяции)

[Alex]

Форма синуса 22кГц, при частоте дискретизации в 44кГц - это не синус, а скорее кривой треугольник. (если без интерполяции)

Это именно синус И ничего более, а тем более треугольника, там быть не может. Легко доказывается математически.
Только конечно должно быть не ровно 22 а чуть меньше.

[malefactor_8hz]

Это именно синус

Что я не так нарисовал?

А учитывая период и амплитуду диск-щего сигнала получаем еще две точки для простейшей интерполяции и полуволна восстанавливается по пяти точкам. Не так?

[zoog]

malefactor_8hz , реальные ФНЧ не восстанавливают синус, лишь сглаживают ступеньки, чтоб в округе телевидение не пропадало. Для восстановления формы 20к на протяжении 20ти периодов необходима информация о всех отсчётах в каждый момент времени, что для аналоговых ФНЧ недоступно.

Offтопик:
А в теории, конечно, и 22049,(9) Гц восстановятся как надо

.

[Olegyurich]

то я не так нарисовал?

А учитывая период и амплитуду диск-щего сигнала получаем еще две точки для простейшей интерполяции и полуволна восстанавливается по пяти точкам. Не так?

А потом фильтруем восьмым порядком...

[aal]

Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
для цифры искажения увеличиваются с уменьшением уровня
ничего там не увеличивается при хороших АЦП\ЦАП, этот стандартный миф уже чесно говоря Алексей дико задолбал))

А здесь ты не прав - это тоже чистой воды математика...... Просто пропущено слово "относительные" - ведь и уровень сигнала стал меньше..... Абсолютная величина искажений таже.....

Хотя в любом случае любому ЦАПу легче работать с более высокой частотой дискретизации, так ведь?

С чего это вдруг ;)?? И с этим это ни как не связанно

Просто слышно, когда ставишь 16/44 и 24/96, совсем разный звук.

В ДС ЦАПах - тот-же 1853 - посмотри хар-ки ЦФ в разных режимах и поймёшь, что в ржиме 2х он не дофильтровывает. Правда из за малого уровня реальных сигналов на частотах выше 30..40 кгц, на это можно и забить, в отличии от измерительной техники....

[Alex]

Что я не так нарисовал?

Ты нарисовал полную чушь, нарушающую основные законы ЦОС.

На досуге подумай - какая форма будет у первой гармоники твоего "треугольника" ?

[aal]

многим картам "легче" воспроизводить высокий формат.

Значит ЦФ хреновый там....

Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
Но это именно результат "размазывания" искажений во времени в виде шума.
Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
Не стоит забывать, что в любом цифровом представлении аналогового сигнала ошибки во времени являются в то же время ошибками в амплитуде и наоборот. Поэтому добавление дизера приводит и к увеличению временнЫх ошибок.
Разве этот шум коррелирован с сигналом? А если нет - то не фиг ли с ним?

Дизеринг и есть перемножение полезного сигнала с функцией генератора дизеринга - влияние есть (он же примешивается к ц.потоку - стало быть перемножается на нелинейных элиментах ЦАПов...)

Цитата Сообщение от Alex Nikitin Посмотреть сообщение
Не стоит забывать, что в любом цифровом представлении аналогового сигнала ошибки во времени являются в то же время ошибками в амплитуде и наоборот
А вот наоборот уже нет

С чего вдруг? я тоже сперва подумал, что нет, а потом ещё подумал - всё встало на место.

Пропустить через cdda пару периодов 20к, вычесть из оригинала и посчитать разницу..

А как быть с фазой - при 44,1 она уже утеряна на всегда...... Может получится не вычитание а суммирование....

"Пара периодов 20k" содержит бесконечный спектр.

Не совсем так, но и такой подход уместен....

Если используется нормальный (то есть сигналонезависимый) диттеринг ("треугольник"), то мы поднимаем шумовую полку некоррелировано с сигналом. И всё. При чём тут временнОе размывание?

Всё при том же - они Не Могут быть не связанные - они перемножатся и вылезут и в звуковом диапазоне и за ним.... Т.е. "размажутся" как по частоте, так и по времени....

Offтопик:

Как "откуда"? Если между ЦФ и ЦАП поставить полированные проводочки, то благодаря живущим в них сущностям - все что надо появится!

Эти "полированные проводочки" для вас стали Очень большим ответом на все замечания ИГВИНа. Надо ли? Может проще относится надо?

[anli]

Дизеринг и есть перемножение полезного сигнала с функцией генератора дизеринга - влияние есть (он же примешивается к ц.потоку - стало быть перемножается на нелинейных элиментах ЦАПов...)

Мы, похоже, о разном говорим. Я говорю про диттеринг чисто программный, когда понижаем bit depth. Там нет ЦАПов. И я и не знал, что существует железный диттеринг

Всё при том же - они Не Могут быть не связанные - они перемножатся и вылезут и в звуковом диапазоне и за ним.... Т.е. "размажутся" как по частоте, так и по времени....

Я не спец в ЦОС. Вот про разные виды диттеринга: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm Если твоё утверждение о коррелированности с сигналом противоречит написанному там, мог бы пояснить подробнее? Или приведи какой-нибудь повторяемый опыт - типа взяли вот такой-то сигнал, добавили треугольный диттер, сравнили таким-то образом с исходным, получили такое различие, таким-то образом его интерпретируем

[aal]

Система передачи информации КД. На вход поступает 2 периода синуса 20к, проходят через систему и на выходе показывается нечто совсем иное, о заявленных 0,0016% искажений речи нет. Система оказывается не функционирующей.

Забавно такое читать . Если вы сделаете в любом звук.редакторе спектральный анализ 2-х периодов 20кгц (добавив не менее 1000 "0" отсчётов до и после) - будет забавная картинка, которая покажет в чём вы ошибаетесь.. Правда наглядней будет 2 периода 100 Гц и нулей поболее - попытайтесь понять откуда возникли старшие гармоники....

Повторюсь( - результаты и погрешности реального пребразования научно не изучались.

Воот енто да - 2 века работали лучшие математики над теорией. Не менее 50 лет инженеры создавали разные АЦ и ЦА преобразователи и не не изучили!!! Браво!!!

Система будет абсолютно функционирующей, если не заставлять ее работать так, как это не предусмотрено. Подавать на вход ЦАПа в цифровом виде "2 периода синуса", и неважно 20кгц или 2кгц, нельзя - нарущены условия критерия Найквиста, и ловить ты будешь не гармоники в КНИ, а именно те "алиасы", о которых ты в педовикии прочитал.
Если же условия будут выполнены - на выходе те куски синуса и будут, с нормальным КНИ.

А это и есть развёрнутый ответ на вопрос zoog-а....

---------- Добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение в 14:01 ----------

Мы, похоже, о разном говорим. Я говорю про диттеринг чисто программный, когда понижаем bit depth. Там нет ЦАПов. И я и не знал, что существует железный диттеринг

Вазможно, но не бывает одного без другого. То чистая теория, а это практика. Попробуйте построить ЦАП (АЦП) без нелинейных элиментов - а значит перемножение спектров в той или иной мере будет.... (Ни чего нет идеального, надо учитывать и паразитные свойства...)

[malefactor_8hz]

Ты нарисовал полную чушь

Виноват, был не в себе. Теперь вижу - чушь.

[anli]

Вазможно, но не бывает одного без другого. То чистая теория, а это практика. Попробуйте построить ЦАП (АЦП) без нелинейных элиментов - а значит перемножение спектров в той или иной мере будет.... (Ни чего нет идеального, надо учитывать и паразитные свойства...)

Ну ёмаё! При чём тут ЦАП?? У нас нет в данном контексте аудио-железа вообще никакого. Уменьшение bit-depth и диттеринг - чисто программная, software "акция". Паразитные свойства - чего? Компьютерных вирусов?

[Olegyurich]

С чего это вдруг ;)??

Ну нет так нет.

[Станислафф]

Суммируя

Разумеется. Уменьшение ошибки по амплитуде это и уменьшение ошибки по времени. Каждая точка оцифрованного сигнала обладает двумя координатами - временной и амплитудной. Точность положения точки определяется и той, и другой величиной. Попробую объяснить на пальцах. Представьте себе сигнал с частотой, для простоты, достаточно далёкой от границы Найквиста, когда на некотором градиенте получается несколько выборок - изменение положения точки выборки вдоль линии сигнала есть одновременно изменение и во времени и по амплитуде. Частота дискретизации определяет момент выборки с определённой точностью (за счёт джиттера апертуры, причём величина этого джиттера прямо влияет на достижимое амплитудное разрешение преобразования), а разрядность преобразования определяет точность измерения амплитуды. Уменьшая ошибку по амплитуде, мы более точно определяем и временнУю координату.

Алексей

и

Нет. Кстати, у 1-битного ЦАПа, работающего на десятках мегагерц, ДД может быть и существенно побольше чем 100дБ.

у меня получилось: недостаток разрешающей способности по амплитуде (1 Бит) можно компенсировать увеличением числа отсчетов и соответственно наоборот.

Я гоню, аки конь тыгыдымский?
Или я всё правильно понял?
Простите пожалуйста вопросы ламера, но уж очень вы меня запутали.

[ИГВИН]

у меня получилось: недостаток разрешающей способности по амплитуде (1 Бит) можно компенсировать увеличением числа отсчетов и соответственно наоборот.

Если я правильно понял ваш вопрос.
Число отсчетов (частоты выборки, сэмплирования) ограничивает верхнюю частоту спектра сигнала.
Грубо говоря, это координата х.
Дискретизация по амплитуде - это координата y.

Увеличение частоты выборки несколько снизит ошибку для верхнего предела спектра. (При условии неизменившегося спектра)
Увеличение числа отсчетов по амплитуде, как мне кажется, даст более заметное улучшение качества. В общем это совсем неравноценная замена.

[Alex]

Виноват, был не в себе. Теперь вижу - чушь.

Т.е. ты понял, что у твоего "треугольника" имеется только перваягармоника? А все гармоники - по определению это синсоида
Поэтому очень прикольно, когда начинают рассуждать "а как же ЦД-система 44/16 передает меандр 20кгц?"

[Станислафф]

Если я правильно понял ваш вопрос.
Число отсчетов (частоты выборки, сэмплирования) ограничивает верхнюю частоту спектра сигнала.
Грубо говоря, это координата х.
Дискретизация по амплитуде - это координата y.

Абсолютно верно и никак иначе!

Увеличение частоты выборки несколько снизит ошибку для верхнего предела спектра. (При условии неизменившегося спектра)

Ну а как же?! Естественно!

Увеличение числа отсчетов по амплитуде, как мне кажется, даст более заметное улучшение качества. В общем это совсем неравноценная замена.

Иными словами, если довести заявление Алекса Никитина до абсурда, получаем: 512 Бит разрядности по амплитуде (ну просто для примера, хотите - возьмите больше, вместо теперяшних 16/24/32) компенсируют низкую частоту дискретизации этих самых отсчетов. Тоесть на всю песню берём 1 отсчет и наслаждаемся великолепным звуком измеренной с оооооооооооочень большой точностью прстоянки в этой композиции.

Тоесть рацуха по больнице от Алекса Никитина: повышение точности измерения температуры с 0,1°C до 0,001°C позволяет не измерять температуру у каждого больного индивидуально, а пользоваться одним-двумя измерениями в двух концах коридора.

Разумеется. Уменьшение ошибки по амплитуде это и уменьшение ошибки по времени.

Ламерское моё лично подведение итогов: естественно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

То есть: измерять чаще и точнее. И не пытаться заменить микрометр линейкой и тысячью измерений с обработкой по методу Стьюдента.

[Василий Н.]

Иными словами, если довести заявление Алекса Никитина до абсурда, получаем: 512 Бит разрядности по амплитуде (ну просто для примера, хотите - возьмите больше, вместо теперяшних 16/24/32) компенсируют низкую частоту дискретизации этих самых отсчетов. Тоесть на всю песню берём 1 отсчет и наслаждаемся великолепным звуком измеренной с оооооооооооочень большой точностью прстоянки в этой композиции.

Ну, до абсурда не надо доводить - это Ваша собственная интерпретация, не имеющая ничего общего с мыслью Никитина.
Вот по поводу цифры/аналога/частоты дискретизации популярненько, если в апноты Analog Devices не углубляться: http://www.show-master.ru/archive/29/150.shtml

[Alex Nikitin]

Иными словами, если довести заявление Алекса Никитина до абсурда,

Не стоит заходить так далеко, критерия Найквиста ещё никто не отменял. Все мои рассуждения никак не выходят за рамки накладываемых им ограничений.

Алексей

[ZugDuk]

Именно определение высоты тона, математически связано с предельной частотой дискретизации уха, то есть на этой частоте очень мало отсчётов и мозг не в состоянии определить тон.

А может нету у человека никакой частоты дискретизации вообще ? Скорее всего частоты просто оказывают механическое воздействие на уши и через них на мозг, и он их воспринимает. Если воздействие не сумело что то раскачать или изменить скорость движение какого то предмета, то это за порогом слышимости. Или же воздействие слишком высокочастотно, чтобы успеть сгенериться или до куда нибудь долететь.

Кстати, а ФНЧ у человека, тот что на 16-20 кГц настроен фазолинейный ?

---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение в 10:24 ----------

Олег, я вижу больше необоснованных ругательств формата, нежели примеров типа "как я взял и попробовал". Возьми нормальный микрофон, нормальный микрофонный усилитель, нормальный современный АЦП и запиши своих друзей-музыкантов. После чего послушай результат на хорошем ЦАП. Сам. И только в этот момент решай, на сколько жёсткие ограничения (а какие-то они, конечно, есть) именно формата.

Ну и будет скучный сырой звук, с которым нужно много работать, чтобы получить выразительное звучание с домашней системы. Это же очевидно, иначе бы не было такой профессии, как звукорежиссура.