Дискретизация

[ИГВИН]

Во-первых, любой сигнал "содержит бесконечный спектр".

zoog! Мой пост содержал след. вопросы:

Во первых, да. Без алиасного фильтра вообще мыслить оцифровку не следует.
Во вторых, к чему периоды 20 кГц? Смысл? Не вижу смысла ни с точки зрения уха, ни с точки зрения техники.
Если делать, то периоды 10 кГц, пропустить через алиасный фильтр, (снять сигнал после него), оцифровать.
При воспроизведении цифру пропустить через весь блок обработки, как обычно, с передискретизацией.

Вы же цитируете половину, при этом не отвечая ни на один.
1. Вы согласны со сказанным, или возражаете?
2. Откуда вы взяли, что "любой сигнал содержит бесконечный спектр"?
3. Какой сигнал подается на АЦП?

Во-вторых, для наглядности. Если система падает от разрешённого входного сигнала, она неработоспособна.

Не понял вашу мысль. Что падает, куда падает, какая система? Что такое разрешенный входной сигнал?
Если вы знаете, о чем говорите - повторите эту мысль так, чтобы она была понятна не только вам.
Пока что наглядности ноль. Надо это как-то исправлять!

[zoog]

Nazar, вам нужно в раздел юмора, похоже. К разумной дискуссии вы не стремитесь.
SM5842 - ЦФ, а в вопросе, который вы, очевидно, забыли, речь шла об АЦ-преобразовании.

---------- Добавлено в 02:21 ---------- Предыдущее сообщение в 02:11 ----------

Система передачи информации КД. На вход поступает 2 периода синуса 20к, проходят через систему и на выходе показывается нечто совсем иное, о заявленных 0,0016% искажений речи нет. Система оказывается не функционирующей.

---------- Добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение в 02:21 ----------

ИГВИН, только заметил весьваш пост.
1) Не надо смешивать теоретическое (в пределах чистой математики) АЦ-ЦА преобразование и то, что под руками имеем.
Т.е. то, что сработает при бесконечном синусе, не содержащем внеполосных составляющих, то в реальной аппаратуре не будет иметь под собой никакого твёрдого теоретического обоснования.
...
Даже в инженерии ухудшение точности на 1% может изменить результат на 10..1000%, что уж говорить о математике. Повторюсь( - результаты и погрешности реального пребразования научно не изучались.
2) Ограниченный по времени сигнал (любой реальный) таков.
...
Кроме этого, сигнал с микрофона тоже имеет продолжение спектра за 20к, может, спад и сильнай, но не бесконечный. Любая фильтрация в усилителях, мишерах и т.д. приведёт нас к проблеме фильтра (тот мой вопрос)
3) На сам АЦП, как часть системы АЦ-преобразования - разумеется, фильтрованный, если вы об этом.

[Alex]

увеличение ДД: с помощью 1-битного ЦАПа, работающего на десятках МГц, получаем на НЧ 100дБ.. было 2 уровня, стало 100000, вы про это спрашивали?

Нет. Кстати, у 1-битного ЦАПа, работающего на десятках мегагерц, ДД может быть и существенно побольше чем 100дБ.

И с какой стати вдруг станет 100000 уровней?

разрешение - см. про 2 периода 20к. "Натянуто", да, но токмо ради наглядности)

Что там натянуто, бред всякий?

алиас - отражение спектра сигнала за 20к, прошедшего через цифровой тракт, в данном случае - недодавленные ФНЧ отражения спектра воспроизводимого сигнала.

Я как-то "в курсе", что такое "алиасы, меня интересовала связь всего этого вместе в твоей фразе.

ты жжошь Алекс))) нее ухожу я отсюда, посмотрю из за угла как ты будеш проводить лекцию с пристрастием)))

Не буду, лень. Оно конечно, удавить очередного ламера, начитвашегося вики и форумов - всегда полезно, но всех не передавишь, да мне и спать пора, вставать рано.

Система передачи информации КД. На вход поступает 2 периода синуса 20к, проходят через систему и на выходе показывается нечто совсем иное, о заявленных 0,0016% искажений речи нет. Система оказывается не функционирующей.

Система будет абсолютно функционирующей, если не заставлять ее работать так, как это не предусмотрено. Подавать на вход ЦАПа в цифровом виде "2 периода синуса", и неважно 20кгц или 2кгц, нельзя - нарущены условия критерия Найквиста, и ловить ты будешь не гармоники в КНИ, а именно те "алиасы", о которых ты в педовикии прочитал.
Если же условия будут выполнены - на выходе те куски синуса и будут, с нормальным КНИ.

Все, я спать пошел.

[zoog]

Alex, спи спокойно. Как проснётесь, попробуйте мои мысли не отрывать от контекста - ваши возражения элементарны и бесцельны. И кстати, ламер, по определению - тот, кто себя считает источником истины в последней инстанции, так что .

[ИГВИН]

Offтопик:

удавить очередного ламера

А вот это зря - он при случае (ты не всезнайка) обязательно удавит тебя.

1) Не надо смешивать теоретическое (в пределах чистой математики) АЦ-ЦА преобразование и то, что под руками имеем.

Имеем особенности слухового восприятия, когда гармоника сигнала 10 кГц уже почти на грани слуха.
Поэтому испытательный сигнал для системы записи CDDA имеет смысл не делать выше этой частоты.
Это именно то, что мы "имеем под рукой", то есть в реале.

2) Ограниченный по времени сигнал (любой реальный) таков.

Каков - таков? Имеет бесконечный спектр? Разумеется нет.

Любая фильтрация в усилителях, мишерах и т.д. приведёт нас к проблеме фильтра (тот мой вопрос)

Эта тривиальная задача - давно решена.

3) На сам АЦП, как часть системы АЦ-преобразования - разумеется, фильтрованный

Это очень важно - какой сигнал подается на АЦП. Это принципиальный вопрос.
Сигнал фильтрован, точнее - ограничен по спектру. Отдельный вопрос, в неидеальности фильтрации, её необходимый и достаточный уровень определяется степенью разрешения нашего неидеального слуха.

Система передачи информации КД. На вход поступает 2 периода синуса 20к, проходят через систему и на выходе показывается нечто совсем иное, о заявленных 0,0016% искажений речи нет. Система оказывается не функционирующей.

В свете вышесказанного это ошибочное мнение.

[zoog]

ИГВИН, мы возвращаемся всё к одному и тому же который круг, это надо остановить. А то напоминает монолог о раках, которые и по 3 и по 5 рублей..
Итак: теорема отсчётов гарантированно работает для ограниченных по спектру сигналов. Все рады. Затем берут звуковой сигнал, кое-как обрезают его над 20-ю кГц и подают на АЦП. Расчёт на то, что спектральная плотность сигнала на 20к+ "мала", т.е. не режет ухо так, как гармоники в 20%, юзер не заметит, а заметит - ткнём ему проспекты с циферками. То что слух теряет разрешение на ВЧ, писал и я, но со ссылкой на психоакустику можно вообще после ЦАПа ФНЧ не ставить "это ультразвук, его не слышно". Ещё вспомним, что фильтры 9го порядка считались некошерными даже в 70х-80х, когда никто особо с ФХ не заморачивался, а фильтр 5-6го порядка, имеющий спад на 20к не более 0,5..1дБ (для циферок) 22..24к практически не подавит - согласны? По крайней мере, в данном топике эту незадачу никто не разрешил.. Вы ещё раз можете вспомнить психоакустику, но недодавленные 24к-алиасы с уровнем, близким к уровню полезного сигнала - это.. настораживает.
Можно более категорично: забудьте Котельникова. Его теорема ничего не говорит о сигналах, ограниченных во времени и неидеально отфильтрованных, так же, как и о влиянии ошибки квантования по уровню. Умозрительно можно препдоложить, что погрешность передачи будет соответствовать ошибкам входного сигнала, а вдруг не так, и из-за этого "вся математика рассыплется"? Никто этого не скажет, Шенноу с Котельниковым то ли неинтересно было, то ли трудно, остальным тоже не до подрывания основ, а может, это реально трудная задача.

Каков - таков? Имеет бесконечный спектр? Разумеется нет.

Вы не согласны с математикой?

Любая фильтрация в усилителях, мишерах и т.д. приведёт нас к проблеме фильтра (тот мой вопрос)
Эта тривиальная задача - давно решена.

Вот и вы тоже знаете, но не говорите.. это кастовое знание?

[ИГВИН]

Вот и вы тоже знаете, но не говорите.. это кастовое знание?

Задача фильтрации, конечно решена. Формат реализован. При чем тут кастовое знание

Однако - вы то призываете поближе к реалиям, то удаляетесь в чистую математику (насчет бесконечных спектров).
Ближе к реальности - ближе к практическому результату, что немаловажно.
Каковой результат мы собственно и имеем удовольствие (А А.Никитин морщась ) слушать.
За сим имхо тема исчерпана, с уважением...

[zoog]

Тогда. Скажите. Как. Отфильтровать. 22кГц на 90дБ в железе.

[Alex]

И кстати, ламер, по определению - тот, кто себя считает источником истины в последней инстанции, так что

Нет, ламер "по опредлелению", это немножко другое - это "чайник", возомнивший себя гуру.

А вот это зря - он при случае (ты не всезнайка) обязательно удавит тебя.

Я разумеется не всезнайка, но в тех вопросах в которых "не копенганен", не выступаю. В отличие от тебя

Как проснётесь, попробуйте мои мысли не отрывать от контекста

Пробовал.
Контекст есть, мыслей не обнаружил....

[zoog]

Offтопик:
Alex, видели, куда Nazar пошёл? Вот и вы идите за ним, только быстро-быстро..

А хотите в баньку?

[Alex]

Alex, видели, куда Nazar пошёл? Вот и вы идите за ним, только быстро-быстро..

Детка, мне вот просто лень, а Назар вернется, и размажет тебя по стенке.
Точнее - продолжит размазывание.

И не хами, а то чревато.

[anli]

Offтопик:

Alex, видели, куда Nazar пошёл? Вот и вы идите за ним, только быстро-быстро..

zoog, на Веге есть рамки, которые Вы переступаете.

[Shim]

Можно более категорично: забудьте Котельникова. Его теорема ничего не говорит о сигналах, ограниченных во времени и неидеально отфильтрованных, так же, как и о влиянии ошибки квантования по уровню. Умозрительно можно препдоложить, что погрешность передачи будет соответствовать ошибкам входного сигнала, а вдруг не так, и из-за этого "вся математика рассыплется"?

"Неидеально отфильтрованный" аналоговый сигнал на входе АЦП потом, после ЦАП вылезет уже в "рабочей области". На пальцах для 44.0кГц квантования: после фильтра на АЦП попадает сигнал со спектром имеющим две "палки", например -20дБ на 24кГц и -50дБ на 28кГц (ну, вот такой хреновый фильтр). А что же у нас будет после ЦАП? Так вот, если не умозрительничать, а открыть, хотябы простой букварь по ЦОС, (например, http://www.ex.ua/get/1355727, глава 10.3), то вполне очевидно, что результирующий сигнал после ЦАП будет иметь те же самые палки, только уже в рабочей области, а именно: -20дБ на 18кГц и -50дБ на 16кГц. Кстати, стр. 194,195 содержат ответ на "сакральный" для вас вопрос (по видимому, он только для вас сакральным остался, для остальных он вполне очевиден), что же делать с аналоговыми сигналами ограниченной длительности (теоретически бесконечного спектра), если их нужно представить в дискретной форме.

[Василий Н.]

Этот момент меня самого интересует , но ответа я не знаю. На слух проявляет себя хуже.

Алексей

По-ламерски подозреваю, что может быть связано и с тем, что при дискретизации по амплитуде/времени исходная информация о точном значении (сигнала) теряется безвозвратно, а при наложении шума на аналоговый сигнал, слух/мозг может отфильтровывать полезную информацию глубоко под уровнем (наложенных) шумов.
Кстати,ещё можно провести наглядый эксперимент по сравнению трактов - подать меандр максимальной (для тракта) амплитуды и сравнить два тракта: запись на магнитную ленту-воспроизведение с неё и АЦП-ЦАП разных частот дискретизации. Наблюдать результат - при какой (максимальной) частоте меандра на обоих сравниваемых трактах начинаются видимые на глаз искажения на осциллографе (естественно нормализовав картинку по амплитуде и частоте), т.е. искажения >5%?

[nazar]

SM5842 - ЦФ, а в вопросе, который вы, очевидно, забыли, речь шла об АЦ-преобразовании.

Сути дела это не меняет. А вы так и не досужились пояснить всем что конкретно вы понимаете под теми или иными терминами, когда выштудируете что они значат а также

Система передачи информации КД. На вход поступает 2 периода синуса 20к, проходят через систему и на выходе показывается нечто совсем иное, о заявленных 0,0016% искажений речи нет. Система оказывается не функционирующей.

прочитаете хотяб чуточку котельникова с шенноном тогда и можно будет вести осмысленную а не бессмысленную дискусию

Детка, мне вот просто лень, а Назар вернется, и размажет тебя по стенке.
Точнее - продолжит размазывание.

нет Саша, мне давно уже лень учить ламеров, это сугубо бестолковое занятие, попался бы такой чувак моему профессору по теории передачи сигналов де б он был, там после первой пары таких "мудрых мыслей" пиндюрыл бы он вон из института без дискусий и разговоров, и таких у нас хватало.

---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение в 13:33 ----------

при какой (максимальной) частоте меандра

меандр любой частоты имеет бесконечный спектр. И весь вашексперимент сводится всего лишь к одному, изучению АЧХ тракта

[Василий Н.]

меандр любой частоты имеет бесконечный спектр. И весь вашексперимент сводится всего лишь к одному, изучению АЧХ тракта

Ну вот и любопытно какие-такие сквозные АЧХ цифрового и аналогового трактов, с какой частоты искажения-то меандра видны? С 1, 5, 10, 20 кГц ?

[Alex]

прочитаете хотяб чуточку котельникова с шенноном т

И желательно, не в педовикии..

[zoog]

Shim, вы хоть информацию представили, остальные же просто утверждают, что вопроса нет, а кто задаёт - ламер. Насчёт "не умозрительничать" - я как раз от этого и предостерегаю, бо теория на работу с неидеально фильтроанным сигналом не распространяется и натягивать аналогии из линейных систем имхо некорректно.
Про отображении недодавленных надспектральных составляющих я немного как бы слышал, но фильтрование..
к сожалению, с моего адреса ваш ресурс недоступен, может, скинете в ЛС 2 страницы? Плз, а то я так и не узнаю, о чём говорят мальчики. Пока же я могу только считать, что никто как фильтровать не знает, но на вопрос вопрос "отвечают уклончиво" (с).

[Alex Nikitin]

не может

Может, если постараться и специально фазово промодулировать частоту дискретизации синхронно с сигналом. Маловероятно в реальной системе, но ничего теоретически невозможного здесь нет. Что, собственно, и иллюстрирует то, что я сказал выше.

Смотреть не на один отчет а и на его братьев

Не поможет в общем случае. В конкретном, особенно на измерительном однотоновом сигнале - да, может помочь выяснить источник помехи, например. Но в общем случае ошибка по амплитуде и ошибка по времени для каждого отсчёта неразличимы. Поэтому более точное значение отсчёта (увеличение разрядности) в принципе увеличивает и разрешение по времени. Для музыкального сигнала, где именно временные соотношения крайне важны, поскольку в них заложена большая часть информации, это весьма существенно.

Алексей

[anli]

Для музыкального сигнала, где именно временные соотношения крайне важны, поскольку в них заложена большая часть информации, это весьма существенно.

Хе. Если, Алексей, у меня нет оснований разделить твои выводы касательно 44.1/16, то вот за этот тезис я всеми пятью конечностями "за"!