Дискретизация

[Оллема]

Ну, видимо, кому - как.
Некоторые видимо - 100 дБ на экране осциллографа могут рассмотреть. Хотя осциллографы, конечно, бывают разные.

Нет, это совсем не осциллографы. Это люди глазастые. Я вот зрение попортил, не вижу таких вещей. Да и слух уже не важный... 20 кГц нифига не слышу

[anli]

А в 44,1/16 никакого запаса (да и никакого качества), требуются разные пляски с бубном для приятности звучания.

Алексей, всё же думаю, ты несколько преувеличиваешь некротические свойства именно формата 44.1/16 самого по себе. Тут же исторически много параллельных "убивцев звука" развивалось: споткнувшаяся, упавшая, да так и не поднявшаяся сама культура записи - как со стороны самих музыкантов (которые разучились соблюдать ансамблевый баланс), так и звукорежиссёров. Потом следует вакханалия компьютерной обработки при сведении. И последние гвозди в гроб забивают инженеры мастеринга (само название - "инженеры" - говорит само за себя!). Я не виню этих всех участников "процесса", так как они лишь часть общего, хе-хе, развития человечества.

Ты пробовал, например, оцифровать свой же винил в 44.1/16 своим же дигипэдом (в котором АЦП сильно лучше, чем те, которые использовались в начале "эры цифровизации") и послушать результат на самом высококлассном мультибитнике, который только доступен в твоём окружении? Я просто уверен, что уши не смогут не заметить огромную разницу того, что в магазинах, и того, что ты сделал сам.

[Spammer]

идеальный в качестве.не интересует неудобство,размеры,тем более защита от копирования это бред в общем безкомпромисное с чем либо качество? бобиник в две дороги 76.2 или 384/20(24)?

---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение в 13:07 ----------

а любой цд с винила сделаный, переиграет любую фирму .факт

[Aquarius]

почитать нормальную литературу по АЦП и ЦАП

Так по АЦП и ЦАП или же о дискретизации и способах интерполяции-восстановления? По-моему, это вещи разные, хотя одно без другого редко ходят...

[FoxyWolf]

у меня на Сони синус 20 кГц воспроизводится запросто. Об чем это говорит? О том, что на моей Сони воспроизводится синус 20 кГц.

И что внутри той сони стоит? какой ЦАП? какой ЦФ?

Про передискретизацию и цифровую фильтрацию что-нибудь слышали? И про много чего еще.

КИХ, БИХ фильтры? Давно это было. Стоит в книжку залезть. Если брать мультибитник на R-2R, вроде как нету там передистретизации. Открыли-закрыли вентели - на выходе получили напряжение. (либо я безнадежно отстал от современной технологии)

Вот для примера график THD vs Frequency для популярного ЦАП AD1853

Если даже самую отстойную карту померить тем же RMAA - результаты THD будут великолепными. Программе пофиг, какими путями из одной точки сигнал двигался в другую. Главное, чтобы в контрольных точках (точках отсчета) он был там, где должен быть. На это любого отстойного опера хватит, полоса то только 20кГц.

а любой цд с винила сделанный, переиграет любую фирму .факт

Мастеринг-инженер как то должен деньги отработать - шум порезать, щелчки, прилизать... Если цифруешь сам, и задач таких не стоит - все получается гораздо естественнее, прозрачнее, чем "настоящий мастеринг".

Так по АЦП и ЦАП или же о дискретизации и способах интерполяции-восстановления?

Собственно, присоединяюсь к вопросу.

[ИГВИН]

Для нешуточного спора есть и другие источники, помимо Алдошиной
Если смотреть на вопрос с точки зрения слуха - Вам сюда: Основы слуховой системы с точки зрения обывателя - там же и первоисточники информации указаны
Если на этот же вопрос смотреть с точки зрения цифры, как таковой, то сюда: Блеск и нищета теоремы Котельникова - начинать сразу с 3 части. и выводы, начиная с 4-го
В обеих статьях всё несколько сумбурно, но доходчиво. На неподготовленного читателя расчитано.

О, я-я, на очень неподготовленного.
Чтение некоторых материалов с этого сайта весьма доставило. Например Что лучше: Дельта-Сигма или Мультибит? http://3vuk.ru/showthread.php?p=1485#post1485
Или Почему нельзя применять Операционные Усилители для усиления звуковых сигналов?
http://3vuk.ru/showpost.php?p=298&postcount=8
ИМХО, шедевры...

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение в 11:23 ----------

Алексей, всё же думаю, ты несколько преувеличиваешь некротические свойства именно формата 44.1/16 самого по себе. Тут же исторически много параллельных "убивцев звука" развивалось: споткнувшаяся, упавшая, да так и не поднявшаяся сама культура записи - как со стороны самих музыкантов (которые разучились соблюдать ансамблевый баланс), так и звукорежиссёров. Потом следует вакханалия компьютерной обработки при сведении. И последние гвозди в гроб забивают инженеры мастеринга (само название - "инженеры" - говорит само за себя!). Я не виню этих всех участников "процесса", так как они лишь часть общего, хе-хе, развития человечества.

Ты пробовал, например, оцифровать свой же винил в 44.1/16 своим же дигипэдом (в котором АЦП сильно лучше, чем те, которые использовались в начале "эры цифровизации") и послушать результат на самом высококлассном мультибитнике, который только доступен в твоём окружении? Я просто уверен, что уши не смогут не заметить огромную разницу того, что в магазинах, и того, что ты сделал сам.

Андрей, тоже думаю, что все перечисленные (есть и другие) тобой факты ухудшают звук, причем эти же факты останутся на своих местах при любом формате.
И сам формат, не настолько плох, как плоха его реализация. Возможно что сейчас специально "убивают" CDDA, ради новых.

[korolkov24]

Offтопик:
Прочитал это http://3vuk.ru/showthread.php?t=40, в конце или бред автора или умышленное введение в заблуждение. Рассматривается импульс, там ещё график с провалом. Нет ни какого такого короткого импульса и провала. Импульс ограничен скоростью нарастания слухового аппарата, ни что при этом не мешает измерять фазу. Там уже к частоте привязали, то чего нет.

Опять вопрос для Фауста: каков предел частотного диапазона слуховой системы? Получается, что синус свыше 20кГц мы не слышим, но разрешающая способность относительно фазовых соотношений в звуковом сигнале эквивалентна 250кГц.

Фаза эквивалентна частоте, блин, специально не придумаешь

И этой способностью пользуются настройщики роялей и фортепиано, «не напрягаясь» получая точность настройки высоты тона 0.023% и меньше. Если это значение сравнить с возможностями современной измерительной техники, то результат слуховой системы можно назвать впечатляющим.

Ещё, игра цифрами в одни ворота.
Перевели в проценты отношение двух сигналов близких частот, это вообще ни о чём не говорит, а значение придали.


Четвёртая часть началась с бреда, читать не стал.

А здесь с четвёртой частью согласен. http://3vuk.ru/showthread.php?t=37

[antiluser]

Если брать мультибитник на R-2R, вроде как нету там передистретизации. Открыли-закрыли вентели - на выходе получили напряжение. (либо я безнадежно отстал от современной технологии)

В мультибитнике нет, передискретизацией занимается ЦФ, об этом я читал еще в книжке "Цифровые звуковые магнитофоны" немногим позже ее выпуска в 1990 г.

[ИГВИН]

Offтопик:

А здесь с четвёртой частью согласен. http://3vuk.ru/showthread.php?t=37

Чтобы написать эту четвертую часть, не надо было писать перед нею чепухи.
Было бы весомее... Да и в четвертой без натяжек не обошлось.
Вообще, зуд "нисповергателей авторитетов" неумерен, и неустраним в принципе.
Следует относится к этому снисходительно.

[Olegyurich]

Андрей, тоже думаю, что все перечисленные (есть и другие) тобой факты ухудшают звук, причем эти же факты останутся на своих местах при любом формате.
И сам формат, не настолько плох, как плоха его реализация. Возможно что сейчас специально "убивают" CDDA, ради новых.

Это все так, конечно,но тем не менее ограничения у формата тоже есть. И они весьма жесткие. Проще когда их нет.
Это как паровой двигатель и внутреннего сгорания. Можно уравнять по некоторым параметрам, но по всем - невозможно.

[anli]

И они весьма жесткие.

Олег, я вижу больше необоснованных ругательств формата, нежели примеров типа "как я взял и попробовал". Возьми нормальный микрофон, нормальный микрофонный усилитель, нормальный современный АЦП и запиши своих друзей-музыкантов. После чего послушай результат на хорошем ЦАП. Сам. И только в этот момент решай, на сколько жёсткие ограничения (а какие-то они, конечно, есть) именно формата. Или же в формировании мнения сыграла роль смесь "технологий" шоу-бизнеса. Это чтобы отделить формат от всего остального.

Олег, это я не конкретно тебе, а вообще писателям некрологов.

Offтопик:
Первое открытие, если кто-то сделает такой опыт впервые, будет в том, что вообще некомпрессированная запись - это что-то новое

[Aquarius]

Offтопик:

Фаза эквивалентна частоте, блин, специально не придумаешь

Согласен, что написано не корректно. Но мысль понятна - у частоты и фазы общим параметром является время. А потому для задержки и периода уже можно говорить об эквивалентности. Другими словами, если слуховой аппарат различает фазовый сдвиг звукового давления на частоте 20 кГц, то это эквивалентно тому, что он различит и его колебания с частотой 250 кГц.
П.С. Это, как пишут, - "прим. ред." И все утверждения на совести автора. Хотя, какой сдвиг и что такое звуковая волна в 250кГц (помнится это уже нижний ДВ диапазон) история умалчивает...

[korolkov24]

[OFF]Согласен, что написано не корректно. Но мысль понятна - у частоты и фазы общим параметром является время. А потому для задержки и периода уже можно говорить об эквивалентности. Другими словами, если слуховой аппарат различает фазовый сдвиг звукового давления на частоте 20 кГц, то это эквивалентно тому, что он различит и его колебания с частотой 250 кГц.

Не одно и тоже, чтобы вычислить фазу не нужно слышать 250кГц, к тому же фазу можно вычислить за несколько периодов, методом накопления. и усреднения.
Автор оперирует импульсами со скорость нарастания взятой от болды, в этом его грубая ошибка. Нет нам такой скорости нарастания и импульса со спектром до 250кГц нет, и даже если бы он был на механической части слухового аппарата, не был бы преобразован далее и не получен мозгом, что мы и наблюдаем на практике.

[Olegyurich]

Первое открытие, если кто-то сделает такой опыт впервые, будет в том, что вообще некомпрессированная запись - это что-то новое

Да я много на микрофон без компресии писал. И на магнитофон и на CD. Фигово оно выходит без компрессии. Правда аппаратура не студийного качества. Да и навыки некоторые требуются в этом деле.
Могу тебе другой пример привести - оцифровываешь винил на 44/16 и на 24/96, тут меньше аппаратуры нужно - она есть практически у любого, да и квалификация особо не нужна. Небо и земля. Этот опыт позволяет расставить точки над i.

[Aquarius]

Offтопик:

Не одно и тоже, чтобы вычислить фазу не нужно слышать 250кГц, к тому же фазу можно вычислить за несколько периодов, методом накопления. и усреднения.

Дык, как раз автор делает обратный вывод - т. е. если ухо различает задержку на 20 кГц (что еще нужно чем-то подтвердить...), то, как бы, и 250 кГц почувствует. Я так его понял...
А как там мозг в "игры разума" играет - накапливает/усредняет - трудно сказать. Я склонен считать, что не накапливает и не усредняет, аналогично зрению. А вот запоминать на dТ может...

[Оллема]

Никто же спорить не будет, что высокая частота дискретизации лучше? Можно точнее восстановить сигнал, грязь задавить получше можно. Только реализация нужна соответствующая. ЦФ меньше будет занимается выдумыванием отсчетов (а может вообще без него получится обойтись), фильтруем после ЦАП в диапазоне оцифровки (скажем 30 кГц).

[korolkov24]

Offтопик:
то, как бы, и 250 кГц почувствует. Я так его понял....

Offтопик:
Вот в этом месте он и слукавил.

Offтопик:

Я склонен считать, что не накапливает и не усредняет

Offтопик:
А иначе ни как фазу не померишь, только так, если ограничены возможности слухового аппарата.

[Оллема]

И что внутри той сони стоит? какой ЦАП? какой ЦФ?

Не нужно думать, что у меня единственный аппарат с таким редким ЦАП и ЦФ. Они почти все такие Котельникову помогает интерполяция при передискретизации. А после этого синус рисовать проще простого.

[anli]

Offтопик:

Могу тебе другой пример привести - оцифровываешь винил на 44/16 и на 24/96, тут меньше аппаратуры нужно - она есть практически у любого, да и квалификация особо не нужна. Небо и земля. Этот опыт позволяет расставить точки над i.

Нет, ты оцифровку 96/24 нормализуй и преобразуй в 44/16. Писать всё же удобнее в более высоком формате. Ну и слушать, очевидно, надо не на каком-нибудь компьютерном г, которое передискретизирует из 44.1 в 48 на лету

[korolkov24]

оцифровываешь винил на 44/16 и на 24/96,

Тут битность повлияет, придётся уровень -3...-6дБ делать, будет уже не 16 бит, при записи битность однозначно выше надо.

Offтопик:
anli опередил