Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Merstan]

Уже постили? http://www.diy-audio.narod.ru/litr/WooferSpeed.pdf

Не, читаю первые абзацы. И знаешь что, оно хорошо звучит по-русски. Словно переведено на английский)

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------
Пожалуй, многие упускают этот момент.

So, the voice coil is an inductor. And we see that inductors don*t like to change current. But we also seefrom equation 4 above that we need to change the current if we want to change the acceleration. So, thevoice coil doesn*t want us to change the current. How good is it at holding the current? Depends upon theinductance! The higher the inductance of the driver, the longer it can hold the current flowing through it.Which means the more time elapses before it starts to respond to the amplifier*s applied voltage. Whichmeans we have slower transient response.

[serglukas]

Фантастический вывод в конце. Диамик с последовательно включенной индуктивностью имеет выше 4 кГц меньшую отдачу. Наверно, семестр проболел. Не меньше.

Начинаось хорошо - вуфер спид. Закончилось банально. Начали искать высокие частоты у динамка с пассивным ФНЧ. Не нашли, что характерно. У вуфера.... а если не у вуфера? Все бы закончилось по другому?

---------- Сообщение добавлено 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

Ну а что вы от меня хотите еще ? Книгу как делать самую лучшую акустику я пока только планрую написать, пока даже не представляю как все, с нуля уместить в одном томе, да хотя бы в трех....
Задача не из простых (книга) тем более я не писатель. А. еще на это время надо.

Вы и так делаете и сделали достаточно. И грамотно.

[mAxSpace]

Пожалуй, многие упускают этот момент.

So, the voice coil is an inductor. And we see that inductors don*t like to change current. But we also seefrom equation 4 above that we need to change the current if we want to change the acceleration. So, thevoice coil doesn*t want us to change the current. How good is it at holding the current? Depends upon theinductance! The higher the inductance of the driver, the longer it can hold the current flowing through it.Which means the more time elapses before it starts to respond to the amplifier*s applied voltage. Whichmeans we have slower transient response.

Если автор не в курсе кроме этого еще и фильтром УМЫШЛЕННО обрезают. То что при этом происходит отставание по фазе - автор изобрел велосипед. причем в 21-м веке.

---------- Сообщение добавлено 07:57 ---------- Предыдущее сообщение было 07:51 ----------

На самом деле проблемма не в этом. Проблема в том что надо делать с этим чтоб по итогу бас и звук был таким чтоб сомнений по скорости баса не возникало и не не возникало таких тем.

[serglukas]

На самом деле проблемма не в этом.

Проблема на уровне понимания скорости баса.

Кто скажет - этот бас быстрый или медленный. И в какое место картинки смотреть, чтобы это утверждать определенно?(Имею ввиду - что измерить, конечно)

[mAxSpace]

И в какое место картинки смотреть, чтобы это утверждать определенно?

По картинке этого не определить. Во всяком случае не по этой(им).

---------- Сообщение добавлено 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было 09:03 ----------

За "быстроту" баса отвечает СЧ часть диапазона.
.. если не брать, конечно, откровенно безобразных "самбуферов"

[Vinni]

этот бас быстрый или медленный

Это технически неисправный.

[mAxSpace]

Это технически неисправный.

Это запись Бочки (большой барабан) если я не ошибаюсь.

[Vinni]

Это запись Бочки

Далее не вам.
Для оценки динамики люди придумали специальные измерительные сигналы - радиоимпульс и реакцию на ступеньку сигнала.
Оценивать работу саба по реальному SPL, т.е. на уровне %, это...
Или надо сравнение с реальным нормированным входным сигналом или Step Responce, или Burst.

[Shidim]

На самом деле проблемма не в этом. Проблема в том что надо делать с этим чтоб по итогу бас и звук был таким чтоб сомнений по скорости баса не возникало и не не возникало таких тем.

Не вам, просто как реакция на ваш пост, для иных.
Методов масса, на видео один из возможных: https://www.youtube.com/watch?v=dMmaiUuHeQc , тут какой то добрый самаритянин, на чистом русском показывает буквально на пальцах, как можно добиться слитности. Я не беру сейчас ТТХ ни саба ни мида, сомо собой разумеется, что это должно быть не убогим.

[Merstan]

Начали искать высокие частоты у динамка с пассивным ФНЧ

В конце разве в этом смысл? Перечитайте. Смысл в том, что дополнительная масса не снижает уровень верхов, типа, тяжелый динамик даже в этом смысле не становится медленным.

---------- Сообщение добавлено 09:25 ---------- Предыдущее сообщение было 09:17 ----------


Эта картинка НЕ ДОЛЖНА быть одна
Должно быть 2 картинки:
1) бочка с микрофона
2) с микрофона после АС+фильтр

И тогда мы увидим, что чем выше порядок на НЧ, тем более непохожа картинка на себя.

Вы что, действительно все не знаете, как фазовые искажения размазывают гармонические составляющие? Даже в учебниках это есть. Я, кому физика преподавалась последний раз в 9 классе, и то полез и нашел объяснение слышимому.

ГВЗ — это не просто одно из представлений фазы в вакууме.

[_Summit_]

Кто скажет - этот бас быстрый или медленный. И в какое место картинки смотреть, чтобы это утверждать определенно?

Спектры сравни. Сначала спектр самой записи, потом воспроизведи динамиком, запиши микрофоном и сравни получившийся с исходным.

За "быстроту" баса отвечает

Тоже самое что и за СЧ и ВЧ. Различие НЧ и ВЧ в том, что в первом случае у нас большие амплитуды и низкие частоты, а во втором наоборот - низкие амплитуды и высокие частоты.
"Быстрота" везде может страдать, но обычный слушатель больше внимания уделяет НЧ. Нужно копать психоакустику.
ВЧ динамики, на мой слух, тоже мажут и не слабее НЧ. А про СЧ вообще молчу.

Merstan, никакой ты не особенный слухач, просто басофил. Вот и мажет и отстает.

За "быстроту" баса отвечает СЧ часть диапазона.

Не поймут они этого. Бочка внизу, сабвуфер внизу - пусть отыгрывает бочку полностью))) На остальной диапазон кладут.

[mAxSpace]

И тогда мы увидим, что чем выше порядок на НЧ, тем более непохожа картинка на себя.

Ну и что ?
Ухо этого не слышит.

---------- Сообщение добавлено 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было 11:02 ----------

никакой ты не особенный слухач, просто басофил. Вот и мажет и отстает.

Вот и мне думается, если прибавлять НЧ слишком много, то как раз хвост удлинняется. Это и может уже слышится как "медленность"

[Merstan]

Ухо слышит, поэтому только нетребовательные к звуку используют сабы в стерео. Стесненные обстоятельства не в счет.

---------- Сообщение добавлено 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было 10:05 ----------

просто басофил

и мне думается

Если не накручивать фазу фильтрами, то бас не запаздывает при любых уровнях, раз уж вам так хочется его сделать погромче.

---------- Сообщение добавлено 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было 10:07 ----------

Второй порядок и срез пониже — никакого расслоения!
Попробуйте.

---------- Сообщение добавлено 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10:08 ----------

если прибавлять НЧ слишком много, то как раз хвост удлинняется. Это и может уже слышится как "медленность"

Это и говорит о том, что в твоей системе большой ГВЗ. Ничего не должно удлиняться при любых уровнях.

[mAxSpace]

Если не накручивать фазу фильтрами, то бас не запаздывает при любых уровнях

Ну хорошо, а зачем накручивать лишнего ?
Накручивать нужно ровно столько, сколько требуется.

раз уж вам так хочется его сделать погромче.

Мне ? У меня с этим проблем нет. Я слушаю АС с линейной АЧХ, без подьема в области НЧ.

Второй порядок и срез пониже — никакого расслоения!
Попробуйте.

Сто мильенов раз, в день не по разу пробую. Но и 4-й порядок в уместном случае не расслаивается.
А вообще порядок выбирается исходя из того какая ФЧХ у мидбаса. Если нужен именно 2-й, то конечно второй. А если 5-й - то именно 5-й.
И дело не в том какой порядок, а что требуектся в конкретном случае.

[Viktor S]

Должно быть 2 картинки:
1) бочка с микрофона
2) с микрофона после АС+фильтр

никакой ты не особенный слухач

Конечно нет. Он просто музыкант и рефлекторно слышит тормоза.

Ну и что ?
Ухо этого не слышит

Не ухо а слух. Твой слух не слышит.
Слух Дениса (и ещё многих) тоже не должен слышать?

[_Summit_]

Ухо слышит, поэтому только нетребовательные к звуку используют сабы в стерео

Никакого отношения к стерео тут нет.
А ты слышишь, как мажет и отстает 6.5" недосаб с резиновым подвесом с Fs=31 Гц на середине?

Если не накручивать фазу фильтрами, то бас не запаздывает при любых уровнях, раз уж вам так хочется его сделать погромче.

Фаза тут не причем. Ты посчитай на сколько градусов надо накрутить фазу, что бы человеческое ухо реальное отставание услышало.

Второй порядок и срез пониже — никакого расслоения!

Расслоение - это другое.

Это и говорит о том, что в твоей системе большой ГВЗ. Ничего не должно удлиняться при любых уровнях.

Это говорит о том, что хвосты ты слышишь, а саму атаку, которая гораздо выше по частоте - нет, вот твой мозг и играет с тобой злую шутку - хвост ты принимаешь за атаку. Причем сама атака - тоже достаточно широкополосная, если она будет искажена по частотке, за атаку можешь все что угодно принять. Начни с психоакустики. Не придумывай чего не бывает.

[Gudronov]

Теперь знаю. Когда в машине на каждой ухабе что-то громыхает, да и вообще по ходу подгуживает, это слух играет злую шутку.

[serglukas]

Я, кому физика преподавалась последний раз в 9 классе.

Очень жаль. Не читайте на ночь советстких газет(с). Лучшее объяснение для вас с анимированными картинками, феноменами и их подробными объяснениями здесь.
https://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

[_Summit_]

Слух Дениса (и ещё многих) тоже не должен слышать?

Ничего он не слышит. Он накрутил басов и слышит хвосты. Коварство саба - узкая полоса. В узкой полосе громкость по-другому воспринимается. Даже по АЧХ можно сравнить. Небольшие (по диапазону) подъемы и спады почти не слышны, а когда крутишь по уровню широкую полосу (от 80 до 1К, например), слышно +-0.5 дБ. Саб очень легко перекрутить, а со временем к этому привыкаешь. Не надо сочинять. Все давно изучено и опробовано. А у Дена идея фикс притянуть за уши свое понимание и трактование к реальности.

[Ka4aN]

Товарищи! А давайте для начала отсчета определимся, физически сколько мс непопадания бочки в ритм слышно как "отставание/непопадание"