Foobar и звук.

[minimalman]

Уже давно замечал - звук с фубара заметно хуже, чем в Саунд Фордже (другие программы-плееры пробовал давно: аполло, винамп, directory player - все на уровне фубара). Заметно и на вейве/флаке, и мп3. Побитово проверить сейчас нечем - в аудиофайле 2496 нет мониторинга (what u hear). В чём разница? высокие чётче, прозрачнее и немного громче, в фубрае всё замыленное какое-то. Индикатор уровне в микшере з/к разницы не показывает если что.
Зв. карта (сейчас 2496, до этого СБлайв 24, до этого СБ128 - на них тоже было заметно) - регулятор громкости на 5532 - Симфония-003 стерео - 100АС 060.

Offтопик:
Ухи / опыт послушивания никакой, но вот недавно менял в преде 072 на 5532 - разницу заметил чётко даже на мп3. Разница, кстати, очень похожа на разницу в плеерах.

Фубар 0.8.3 (более поздние кастрированы в плане настроек, а этот плеер только ими и выделяется), в 1.5.2 так же. СФ 6.0.
Я бы списал на самовнушение - но я вот абсолютно не ожидал разницу в воспроизведении вейва, да и сам периодически забываю об этом и заново убеждаюсь.
Ну вот как бы кто виноват и что делать? Сам уже давно отчаялся это решить, слушаю всё фубаром(( но мож олл что-то подскажет.

[ViktKors]

я этот вопрос уже поднимал, но не нашел отклика.

Вариантов несколько:
- никто не знает
- я один не знаю
- всем всё равно

Это?:

есть кое какие вопросы по поводу уровней, как получается уровень палок ниже -144 дБ при 24 битах.

Честно говоря, просто вопроса не понял.
При 24 битах реально в сигнале всегда есть шум, которые его дизерит (технически нереально держать шум при записи ниже LSB). А на дизеринговом сигнале нет никаких проблем посмотреть ниже LSB.
А вопроса не понял, потому как узнать "что такое дизеринг" как раз и равнозначно узнать "как получается уровень палок ниже -144 дБ при 24 битах"

[_Summit_]

И как это поможет уловить связь между 24 битами и 130 дБ?
Почему и спросил про 6 dB x 24 + 1.76 дБ
Сколько там выходит, 146.24 дБ?

Я такой математикой не занимался. Я так полагаю, если есть шумы квантования, то есть некое предельное значение отношения сигнал/шум.

[maxssau]

ViktKors, спасибо за наводку

[E.Sokol]

А зачем таки сложности? Формулу из букваря про 6 дБ на разряд + 1.76 дБ (или сколько там) шумов квантования уже отменили?

Мой принцип такой: в любой непонятной ситуации делай измерения, и в данном случае результаты с формулой из букваря немного не совпали. В своих измерениях я уверен - там чистая математика и они хоть и численные, но 400 дБ дают вполне приличный запас для ошибок округления.

А если подизерить?
А если понойзшейпить?

Ну давайте, самому интересно. Только не на синусоиде.

На практике никто не мешает вполне себе измерять и -130 и -140 и -150 дБ на 24-х битном сигнале

На синусоиде, вы хотели сказать. На чуть более плотном спектре и на высоких частотах результат уже не будет таким оптимистичным. Чудес не бывает - и в один бит можно музыку записать, только сами понимаете, во сколько раз надо частоту увеличивать с последующей фильтрацией для этого.

Мы с братом недавно проводили измерения. На чистой синусоиде - всё ровно, ≈110 дБ первая гармоника. На линейном свипе длиной в 25 секунд, записанном на совсем другом АЦП и с другой частотой дискретизации до -50дБ полка поднялась. Понятно, что таким образом мы собрали всё, что только можно. И хотя такой результат брата конечно же не вдохновил, лично я считаю пессимистичные результаты более адекватными, чем оптимистичные.

[ViktKors]

Я такой математикой не занимался. Я так полагаю, если есть шумы квантования, то есть некое предельное значение отношения сигнал/шум.

Конечно. Только когда "шум" = "ошибка квантования" - это несколько неприятный "шум". По крайней мере на 16 битах.
Ну и на спектрах синуса это выглядит как гармоники (откуда и появился миф про большие искажения CD на малых уровнях).

Потому в аудио применяется дизеринг. Он размазывает "ошибку квантования", превращая ее в шум.
Но тут так - есть сигнал, есть и ошибка его квантования.
Нет сигнала - нет и ошибки.

Если дизерить "по-минимумуму" то вместо "ошибки" будет шум, но аналогичного поведения:
Есть сигнал - шумит
Нет сигнала - шумит мало.
Т.е. уровень шума зависит от сигнала. Некрасиво.

Потому ли дизерят массово именно на LSB rms - шума конечно больше, но зато в идеале его уровень постоянен, независимо от сигнала.
Нынче это уже давно как правило хорошего тона.

---------- Сообщение добавлено 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было 11:07 ----------

Мой принцип такой: в любой непонятной ситуации делай измерения, и в данном случае результаты с формулой из букваря немного не совпали. В своих измерениях я уверен

Бывает. Одни идиоты дорвались до чернильницы, и накалякали букварь. Другие идиоты его опубликовали. Третьи идиоты повторяют как попугаи про "6.02 дБ x N + 1.76 дБ". Всякое в жизни случается.

Были еще такие, что отказываются теоретизировать всласть и в этой связи вспоминают про "ненулевую дифференциальную нелинейность". Как Вы думаете, каким образом ее наличие скажется на уровне "шумов квантования"?

Мы с братом недавно проводили измерения. На чистой синусоиде - всё ровно, ≈110 дБ первая гармоника. На линейном свипе длиной в 25 секунд, записанном на совсем другом АЦП и с другой частотой дискретизации до -50дБ полка поднялась.

Это троллинг такой?
Увольте. Какая такая "полка" у "свипа"?

[E.Sokol]

И про джиттер, который шумовую полку тоже поднимает, все как-то вдруг забыли. А на синусоиде этот подъём не увидишь.

---------- Сообщение добавлено 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14:16 ----------

Это троллинг такой?Увольте. Какая такая "полка" у "свипа"?

Поясняю.

Существует не один способ измерения шумов. В данном случае речь идёт о сигнале с идеально ровной АЧХ. После измерения из неё вычитается исходная и остаётся шум. Вот уровень этого шума и измеряется.

[ViktKors]

И про джиттер, который шумовую полку тоже поднимает, как-то вдруг забыли. А на синусоиде этот подъём не увидишь.

Да ладно.
Иногда "увидишь", иногда "не увидишь".
ИМХО, хорошо когда вначале "увидишь",
потом примешь меры, а когда снова посмотришь, то
"не увидишь".

Вызывает удовлетворение проделанной работой

---------- Сообщение добавлено 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было 11:21 ----------

Поясняю.

Существует не один способ измерения шумов. В данном случае речь идёт о сигнале с идеально ровной АЧХ. После измерения из неё вычитается разница и остаётся шум. Вот уровень этого шума и измеряется.

Т.е. Вы хотите сказать, что если я нарисую свип, потом воспроизведу его ЦАП, потом оцифрую АЦП, и после этого вычту из оцифровки исходный сигнал, то уровень шума будет -50 дБ?

А что тогда "шумовая полка"?, ладно про "шумовую полку" замнем.
И что такое "сигнал с идеально ровной АЧХ" мне тоже совсем не понятно, но тоже замнем.

Скажите, каков по Вашему будет уровень остаточного шума после такого "loop"?
У меня на синусе и музыке под FS обычно получалось что-то на 1-2 дБ выше уровня шума без сигнала. Вы действительно утверждаете, что на свипе там будет шум в -50 дБ?

[E.Sokol]

Т.е. Вы хотите сказать, что если я нарисую свип, потом воспроизведу его ЦАП, потом оцифрую АЦП, и после этого вычту из оцифровки исходный сигнал, то уровень шума будет -50 дБ?

Я хотел сказать только то, что сказал, и не более того. К слову, если вы просто нарисуете свип - то получится фигня, потому что никакой ровной АЧХ у него не будет.

А что тогда "шумовая полка"?, ладно про "шумовую полку" замнем.
И что такое "сигнал с идеально ровной АЧХ" мне тоже совсем не понятно, но тоже замнем.

Я ещё не успел ответить, а вы уже всё замяли. Ну ладно.

Вы действительно утверждаете, что там будт шум в -50 дБ?

Я ничего не утверждал. Я описал конкретные результаты конкретного эксперимента. Что получится конкретно у вас при том же самом эксперименте - мне неведомо.

[ViktKors]

Я хотел сказать только то, что сказал, и не более того. .

Понять бы.
Вот про джиттер Вы как сказали - "если задача мерить джиттер - то и мерить надо джиттер, то есть непосредственно колебания частоты, а не влияние этих колебаний на спектр синусоиды"
А когда речь зашла про шум, то зачем-то вместо измернеия самого шума (т.е. разницы между оригиналом и оцифровкой) уже предлагаете измерить некий "сигнал с идеально ровной АЧХ", затем вычесть из него "ее" ("идеально ровную АЧХ"?) а оставшееся объявить шумом/"шумовой полкой"(?)

Зачем вместо измерения шума изгаляться над спектрами непонятно чего?? Почему просто не измерить шум вычитая оригинал??
Как понимать после этого: "Мой принцип такой: в любой непонятной ситуации делай измерения"??
И в каком ключе вести беседу?

[E.Sokol]

И в каком ключе вести беседу?

В каком хотите, в таком и ведите. Даже больше скажу: беседа - дело добровольное и вести её совсем необязательно, особенно если она вам неинтересна, или собеседник неприятен, или по миллиону других причин.

Зачем вместо измерения шума изгаляться над влиянием на спектр?? Почему просто не измерить шум вычитая оригинал??

Мне казалось, что вам-то уж это должно быть очевидно. Вычитанием во временном домене шум можно измерить только если:

1) точно совместить исходный сигнал и записанный по времени (и амплитуде) - если они будут смещены хотя бы на пол-семпла, результаты уже будут некорректными;
2) если АЧХ и ФЧХ сигнала не изменялись - то есть никаких НЧ фильтров и фазовых задержек в тракте быть не должно.

[Alex]

По крайней мере на 16 битах.
Ну и на спектрах синуса это выглядит как гармоники (откуда и появился миф про большие искажения CD на малых уровнях).

А не из-за уменьшения разрядности?

Миф этот, появился очень задолго до того, как стали доступны спектроанализаторы на компе.
Собственно, и компы тогда были в основном 8-битные
В лучшем случае - 16-ти.
(те что у" народа").

[uriy]

Третьи идиоты повторяют как попугаи про "6.02 дБ x N + 1.76 дБ". Всякое в жизни случается.

Так, подождите, вот тут по подробней желательно, вы считаете это формула не верна в целом или она не верна только когда есть дизеринг?

[maxssau]

Сигма дельта модуляция в аудиотехнике.pdf

верны ли выкладки на страницах 6-9?

получается что с применением дизёринга и оверсемплинга SNR на 24 бита гораздо больше 144 дБ

[Rondo]

Вы думаете их слышно, эти дополнительные спектральные линии на уровне -130 дБ?

Даже немного не так наверно.Сначала надо их увидеть по зв.давлению с учетом ТТХ акустики и внешнего фонового шума.А то складывается впечатление,что эл.сигналы прямо в ухи залетают .

[l3VGV]

Вечером попробую цап и ацп положить на включенный трансформатор.

Положил ЦАП на включенный трансик. Появились палки 50Гц, рядом с ними ничего нет.

https://drive.google.com/file/d/1UW9...ew?usp=sharing


Условия записи
Фубар 1.4.8 через асио, 8АМ подключен к юсб, без доп питания. Оливьен подключен в тотже комп, в ЮСБ порт рядом с 8АМ.

ФФТ как указано автором теста

https://disk.yandex.ru/d/MkYgrHDlgkH6tg
Четыре оцифровки на частоте 88200 (с выравниванием) и воспроизводимый файл 12000-384.wav
В Album Player я использую модуль вывода EXTRAS ASIO (выбирается в ap2config) и режим воспроизведения Full Memory.
В RMAA настройки спектроанализатора: FFT size 4M, FFT Overlap 93, FFT window Kaiser, Kaiser window beta 19.

Крайне хочу поймать также как Igor_A, но пока не получается.

[minimalman]

Offтопик:

если даже все верно, слышно ли эти палки уровнем ниже -100 дБ?

А Кг слышен? Уровень маскировки/распознания гармоник в некоторых условиях достигает 10%.

[ViktKors]

Мне казалось, что вам-то уж это должно быть очевидно. Вычитанием во временном домене шум можно измерить только если:

1) точно совместить исходный сигнал и записанный по времени (и амплитуде) - если они будут смещены хотя бы на пол-семпла, результаты уже будут некорректными;
2) если АЧХ и ФЧХ сигнала не изменялись - то есть никаких НЧ фильтров и фазовых задержек в тракте быть не должно.

Ну пол-семпла - это конечно экстремальный случай.
Но конечно, совмещать фонограммы нужно. Если не получилось - пересемплировать.
Изменения АЧХ и ФЧХ нужно стараться избегать, ну или корректировать.

Все это конечно не самые простые вещи, но дают результаты, которые весьма практичны.
С оговорками, конечно. Например звон возле Fs/2 проще вообще исключить, вырезав эту часть диапазона.

---------- Сообщение добавлено 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было 17:24 ----------

Так, подождите, вот тут по подробней желательно, вы считаете это формула не верна в целом или она не верна только когда есть дизеринг?

Я забыл поставить смайлик "сарказм"
формула конечно верна.
Если есть дизеринг, случай перестает быть откровенно "букварным", потому как добавляется шум, и уже он ограничивает ДД.

[uriy]

Offтопик:

Я забыл поставить смайлик "сарказм"
формула конечно верна.

хух... отлягло.

[ViktKors]

Сигма дельта модуляция в аудиотехнике.pdf
верны ли выкладки на страницах 6-9?

получается что с применением дизёринга и оверсемплинга SNR на 24 бита гораздо больше 144 дБ

В общих чертах все как-то так и есть.

Дизеринг сам по себе сужает ДД, но позволяет манипулировать ошибкой квантования, подменяя ее этим самым шумом.
А применение оверсемплинга (увеличение Fs) расширяет полосу ЦА преобразования сигнала сверх требуемой. Вот как раз в эту излишнюю полосу и получается выместить шум посредством нойзшейпинга.

Реально в 24 битах SNR никто не делает больше 144 дБ. Собственно и 144 дБ SNR - пока что теория (в силу теплового шума компонент).

[Alex]

Понятно. Ну тривиальное объяснение - У вас клок ни в ЦАП, ни в АЦП 50Гц не нахватался.

Виктор, так у него и АЦП и ЦАП - те-же самые, что я показывал измерения (а ЦАП - тот-же что и у Игоря).
Правда у меня да, ЦАП - лежала плата без корпуса, на площадке микроскопа (через картонку), от нее запросто могла нахвататься.

У меня какая-то из проводных клавиатур (Dell) любила спектры портить.

У меня дома у стола несколько ламп, одна сверху газоразрядная (HID, MeHa), от нее ничего (сам делал ), и две CFL по бокам - так от одной всегда помеха на спектре видна, килогерц на 40. Я ее при измерениях выключаю.