Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[Nikolay_Po]

Offтопик:

Читай - не хочу.

Не читал. Времени не хватает на данном жизненном этапе. Приходится на логике и интуиции выезжать. Спасибо за комплимент.

[thickman]

Ну не настолько хорошо витки изолированы друг от друга, чтобы магнитный поток шёл строго по спирали (это было бы чудом), без возможности перехода между витками.

Поддерживаю. В противном случае магнитный поток должен был бы крутиться в основном по улитке, а где же ему замыкаться в таком случае, в каком месте? И какая при этом получается эффективная длина замкнутой магнитной линии? Увеличение тока холостого тока было бы тоже весьма существенным в сравнении с простодушным расчетом, без учета этого явления. Поставить точку в споре может только эксперимент с двумя аксиальными отверстиями Фомина.
По поводу влияния Ls на Im под нагрузкой лабораторная работа ещё проще, не надо дырявить сердечник, для любознательных будет достаточно дифференциального трансформатора тока.

[illarionovsp]

С подачи Виктора симульнул мост-выпрямитель с RC нагрузкой. Так влияния индрасс не заметно до ксвязи 0.995. К 0.95 нескомпенсированный ток возрастает до 30% нагрузочного.
Правда, падение напряжения на нагрузке составляет 50% от хх, чего на практике не бывает никогда. А пусковое рявканье тр-ра за счёт включения LR в сеть и стартовой зарядке конденсатора, есть конечно. Только оно никому не мешает. Лишь бы фузы (фьюэы) не выбивало.
Ну что, друзья, разобрались слегка с влиянием индрасса? Или у кого непонятки остались?

[ИГВИН]

illarionovsp, я думаю многих интересует практический вопрос о конструкции трансформатора с малым Ls.
Для шихтованного это понятно - секционирование.
А для тора?

[illarionovsp]

Вопрос такой звучит впервые. Для 50 Гц силовиков допустимая индрасс в подавляющем большинстве реализуется сама собой. Она зависит от формы обмотки: соотношения толщины к длине. Торы, в отличии от ПЛ, ШЛ мотаются по всему периметру сердечника. Т.е. отношение это автоматически в 6 и более раз меньше однокатушечных трансов.
Если сетевая обмотка в один слой не помещается, так секционируйте. Слой первички, слой вторички. Только такой транс уникальным будет. Как скрипка Аматти.
Хотя народ за ценой не стоит. "Чем дороже, тем круче". Если ездить, так сразу на "Бугатти".
Советую одну из последних книг по трансформаторам почитать:
Стародубцев Ю.Н. Теория и рачёт трансформаторов малой мощности. М.: ИП РС. 2005.
В ней приведён пример расчёта выходного транса на торе-аморфе. Всю методику можно и для железных торов пользовать, силовых тоже. Да и вообще полезная книга.
Задолбал я вас книжками. А что делать? Век учись...

[hydr]

Я не понял, друзья, а куда девался магнитный поток от нескомпенсированного тока от индрасс?
Придумал его не я, а умные мужи.
По поводу Т-модели. Ничего не имею против, если индукцию в дросселе, симулирующему индрасс перенести в идеальный трансформатор. Вот она там и покажет свой подлый характер.

Полная безграмотность. Если при попытке, что то понять из учебника нифига не выходит, то нужно выдумать собственную теорию. Знакомо. Только до сих пор в основном атаковалась ТО Энштейна. Публично заявлять о несогласии с ТОЭ, это уже выходит за рамки.
Любой режим силового трансформатора, параметры в любой точке, совершенно точно определяется следующими параметрами Т- образной схемы:

r1, r*2 - активные сопротивления первичной обмотки и приведенное сопротивление вторичной обмотки;

Xs1, X*s2 - реактивные сопротивления индуктивности рассеяния;

Zист, Zнаг - полные сопротивления источника и нагрузки;

Xlнам - реактивное сопротивление намагничивания.

Rпот - сопротивление потерь в стали.

Это обязан знать, как отче наш, любой выпускник электротехнического ВУЗа.
Тысячи инженеров во всем мире расчитывают по этой схеме токи короткого замыкая, пусковые, при различных нагрузках, индукцию в магнитопроводе и пр.
На этих расчетах построены энергосистемы и ни одного случая отклонения расчетов от теории не зафиксированно.
Вам уважаемый говорилось уже не один раз, напрягитесь, хоть маломальски изучите теорию электромагнетизма. Не вводите в заблуждение не вполне подготовленных людей, это грех.

С уважением hydr.

[illarionovsp]

Дорогой коллега hydr. Зачем Вы пишите о том, что рассчитывают тысячи инженеров во всём мире, Вы что, с ними общались? Вы лучше представьте инженерный расчёт БП.
Сколько лет Вас знаю, а конкретики не видел ни разу.
Вы никогда не видели тока намагничивания трансформатора. Вы осциллом или калькулятором пользоваться умеете? Про компьютерные технологии слышали? Вы знаете, что такое Корел, Си, Маткад, Микрокап, Пкад. А уж про Протеус, Матлаб, ЛТспайс, Игл вообще.
Так кто из нас тэорэтик-демагог?
Рассчитайте на основе Т-схемы трансформатор, тогда посмотрим. Только это невозможно.
Вы хоть слышали о моделях Дж Чана или Джился-Аттертона? Из какой оперы они?
Если Вы пытаетесь на форуме меня уесть, то зря...

[hydr]

Дорогой коллега hydr. Зачем Вы пишите о том, что рассчитывают тысячи инженеров во всём мире, Вы что, с ними общались?

Конечно, общался. Будете удивлены, но у нас и учителя общие, Максвелл, Фарадей, Хевисайд, ...........................
В отечественной Высшей школе два основных учебника по ТОЭ Бесонова и Демирчана. И там и там Т-образные схемы. Срочно, что то нужно делать. Ведь ни кто не знает, что расчет трансформаторов преподается неправильно.
У себя учебники переделаем в тихую, а у буржуинов оставим как есть пусть учатся по неправильному Карою Шимони.

А если серьезно, то для Вас будет очень полезным, отказаться на этом этапе от рассмотрения трансформаторов с сердечником, Апроксимация кривой намагничивания по Чанам с Аттертонами, Вам ничего не даст.
Поскольку есть системный, глубокий прокол в знаниях.
Переходите к рассмотрению трансформатора без сердечника. Уберется одна лишняя, с точки зрения основ сущьность и может быть, что то удастся понять.
Для затравки, для воздушного трансформатора так же существует индуктивность рассеяния и ровно так же справедлива Т-образная схема замещения.

С уважением hydr.

ps
Насчет уесть, Вы неправы, и в мыслях небыло. Все гораздо проще, противодействую попыткам опорочить честь и достоинство Отцов Основателей Электротехники.

[illarionovsp]

У меня, дорогой коллега hydr, нет никакого желания вступать с Вами в пререкания. Весовая категория у нас разная. А хочется Вам в гуры попасть, так методом обсёра это не делается.

Провёл я лабораторию по обмеру сердечника ШЛМ 25х40х46. Сечение керна 935 мм2. Средняя длина магнитной линии 0.163 м. Сердечник самого последнего производства, сталь 3408.
Построил классическую схему для снятия петли гистерезиса. К сожелению, мой осцилл катодный, картинки привести затруднительно, да и ненужно, обыкновенные они.
Разрезной ШЛМ имеет технологический зазор. По данным Бальяна суммарный около 0.015 мм.
По данным магнитная проницаемость этой стали 10000.
Я разбил петлю гистерезиса на четыре участка.
1. Индуция до 0.95 Тл, строго линейная. Применение железа здесь рационально в измерительных приборах.
2. Индукция до 1.2 Тл, петля выровнена. Имеет вид ромба с чуть сглаженными углами обратной ветки. Может применятся для силовиков высшего класса HE.
3. Индукция до 1.45 Тл. Имеет удлиннённый характер. Хорош для стандартных применений.
4. До 1.6 Тл. Пром. применения.
Выше 1.7 Тл наступает насыщение. Данные по средней индукции. По внутренней линии сердечника индукция будет в 1.24 раза больше. Это необходимо учитывать при расчёте тр-ров разной формы (шайба (блин), труба). За счёт немагнитного зазора эквивалентная проницаемость составляет 7000. Это не очень принципиально, ток хх невелик и не вызывает дополнительных потерь.
Выводы. Неизвестное железо необходимо измерить, после чего и рассчитывать можно.
Вести расчёт по радиолюбительским ф-лам типа w(1)=50/S бессмысленно. Можно получть как насыщение, так и значительное недоиспользование магнитопровода.

[andrey 1979]

пропитка лаком является обязательным условием в производстве хорошего тр-ра или этой "процедуры))))" можно избежать ?

[Станислафф]

Обязательно. И в вакуумной камере, иначе - почти бессмысленно.

[Alex]

пропитка лаком является обязательным условием в производстве хорошего тр-ра или этой "процедуры))))" можно избежать ?

Если трансформатор по теплу не сильно нагружен и речь не идет о киловольтах - можно вполне избежать.
Для относительно низковольтных трансформаторов, пропитка имеет один единственый смысл - заменить материал с низкой теплопроводностью (воздух), материалом с более высокой (лак).

И в вакуумной камере, иначе - почти бессмысленно.

Не всегда. Если мотается вручную (или на станке, но под постояным присмотром) - можно пролачивать каждый намотанный слой во время намотки.

[andrey 1979]

Обязательно. И в вакуумной камере, иначе - почти бессмысленно.

ну не нравятся мне как выглядят эти "куски смолы" . Согласитесь когда собираешь Цап за кило зелени ,поменьшей мере хочется чтоб еще и эстетика была изнутри и снаружи

[kozak]

Для относительно низковольтных трансформаторов, пропитка имеет один единственый смысл - заменить материал с низкой теплопроводностью (воздух), материалом с более высокой (лак).

Еще, что более применительно к звуковым (хотя приходилось встречать и силовые тороидальные трансформаторы, конструктивно размещенные в экранирующем экране, полностью залитые демпфирующим составом), пропитка, проварка, заливка компаундом и пр. - попутно решает ещё целый спектр проблем, хотя в любой палке, увы всегда есть два конца. Некоторые параметры, все таки ухудшаются.

[Alex]

Некоторые параметры, все таки ухудшаются.

Да, увеличивается межвитковая и межобмоточные емкости.

попутно решает ещё целый спектр проблем,

Проблему "звучания" звукового трансформатора это полностью не решает, т.к. остается магнтострикция сердечника.

[Сухоруков Сергей]

пропитка лаком является обязательным условием в производстве хорошего тр-ра или этой "процедуры))))" можно избежать ?

Можно проварить обмотки (можно прямо на сердечнике) в церезине или воске (парафине). Помимо повышения влагостойкости и электрической прочности, снижаются вибрации и шумы от трансформатора. Ложка дёгтя - повышение диэлектрической проницаемости межобмоточной среды и связанное с этим повышение емкости между обмотками.

---------- Сообщение добавлено 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

Проблему "звучания" звукового трансформатора это полностью не решает, т.к. остается магнтострикция сердечника.

Магнитострикция остаётся, но уменьшаются механические резонансы (а резонировать могут и пластины набора, и витки обмотки).

[Максим]

Мучил некоторое время транс от усилителя Феникс 008, такой вот.
диаметр 104 мм высота 60 мм
снял ВАХ

вполне красивая, только срыв в насыщение рано - на 250В и очень резкий, 248 вольт ток ещё 40 мА, 250 - уже порядка 400 мА
Намотал пробную обмотку и посчитал витки первички - 900, можно бы ещё порядка 100 витков домотать и можно будет использовать по назначению. сопротивление первички - 5.1 ома, что соответствует диаметру провода первички в диапазоне 0.63 - 0.75 мм, точнее не посчитать, так как не известны точные размеры сердечника. Даже в худшем случае такая первичка в планируемом мной применении будет иметь плотность тока не превышающую 2 А/мм2, поэтому сматывать её желания никакого нет.
Может кто знает точные размеры сердечника, хотелось бы выполнить более точный расчет и окончательно решить вопрос с целесообразностью доработки не разрушая при этом транс.
Задача стоит - снимать с транса мощность порядка 120 ватт в непрерывном режиме. Насколько такой полуфабрикат пригоден?

[Starichok]

навряд ли кто-то сможет отгадать "чистые" размеры

диаметр 104 мм высота 60 мм

а эти размеры откуда взялись? и сколько при этом внутренний диаметр?

[Максим]

а эти размеры откуда взялись?

штангенциркулем померил
Да, и 104 - это очепятка, правильно - 108.

сколько при этом внутренний диаметр?

25 мм просвет в диаметре

навряд ли кто-то сможет отгадать "чистые" размеры

А угадывать не надо, может, кто разбирал такой, или есть информация от производителя. Размотки своего мне хотелось бы избежать, но и на авось надеяться тоже не хочется...

[Starichok]

по внутреннему диаметру я полагаю, что это вместе со вторичными обмотками?
но если разматывать не хочется, то возникает вопрос: а по напряжениям вторичные обмотки тебе подходят?
и если он хорошо себя ведет до 248 Вольт, я не вижу необходимости перематывать для увеличения числа витков.
в крайнем случае, эти 100 витков можно намотать поверх и соединить с первичной обмоткой. но и на вторичных при этом напряжение снизится на эти же 11%.