Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Medan]

Коллеги, именно коллеги, ибо я паяльника не чураюсь, да и собрано перепробованно немало, почему я употребил слово "околонаучный бред". Имхо, этап постановки задачи весьма расплывчат и неконкретен, соотв. дальнейшие рассуждения тоже, да еще риторикой разбавлены. Если речь шла бы о инструментальных усилителях, тут да. Но звуковые ... Имхо, не надо забывать для чего всё это делается. Музыканту глубоко пополам из какого материала диоды выпрямителя у него в комбике. Он главный. Идея топика вполне понятна и достойна одобрения, но, связь с реальностью как у мнимой единицы.

---------- Сообщение добавлено 21.10 ---------- Предыдущее сообщение было 21.09 ----------

Я не златоухий, к инжинирингу принадлежу на 99%, но вынужден признать - конечный потребитель таки слух.

Блин, наконец-то трезвая мысль появилась! Может что-то сдвинется! , ... но судя по направлению движения, очень сомневаюсь. Скорее, уверен в ошибочном пути.

[korolkov24]

Может что-то сдвинется!

По мне, так уже сдвинулась, а то, что конечный критерий прослушивание, никто не отрицает, только вот дело в том, что некоторые путают прослушивание и баловство на кухне.
Прослушивание тупо подтверждает - чем меньше кГ, тем лучше, кухонные эксперименты не подтверждают ничего, только вводят в заблуждение.

[hippo64]

А какие прослушивания прокатывают? В спальне, в каминном зале, в студии звукозаписи, на экране спектроанализатора в почти реальном времени или в симуляторе?

---------- Сообщение добавлено 23.08 ---------- Предыдущее сообщение было 23.05 ----------

Вопрос не праздный, прежде чем методику оценки изобретать надо решить, что оценивать то.

---------- Сообщение добавлено 23.09 ---------- Предыдущее сообщение было 23.08 ----------

Иначе получается 70 страниц именно околонаучного бреда.

[korolkov24]

А какие прослушивания прокатывают?

Слепые, в специальном помещении, где не 70% отражённого звука, то, что не реально реализовать простым хаэндщикам.

[Игорь Гапонов]

Слепые, в специальном помещении, где не 70% отражённого звука, то, что не реально реализовать простым хаэндщикам.

чушь. В "идеальном тракте" Человек находится всё время своей жизни. В электроакустическом контексте "не идеального тракта" невозможно оценить вклад искажений усилителя без идеального источника сигнала и идеальных излучателей + метода и среда ("комната") . Т.е. "оценка УМа" - мизер в общей оценке.

По сабжу - из всех искажений выделена оценка НИ. Узлы где они появляются "неестественно" - источник (приёмник-запись-носитель-воспроизведение), УМ (масштабное преобразование уровней), излучатель (э/а преобразование).

Проблема в том, что эмпирически зарегистрирован совсем не гомеопатический факт преобладания качественного состава НИ над количественным во влиянии на восприятие/заметность изменений в передаче.

"В деталях" эта проблема выглядит, например, так. Предположим, что УМ не искажает вообще. Тогда, остаются искажения источника и излучателя. Но интегрально эти искажения могут быть заметнее, чем при использовании УМа искажающего "в другую сторону". Поэтому общепринятое - слагаемые не искажают=сумма не искажает - по меньшей мере не оптимально.

[hippo64]

Проблема в том, что эмпирически зарегистрирован совсем не гомеопатический факт преобладания качественного состава НИ над количественным во влиянии на восприятие/заметность изменений в передаче.

Абсолютная истина, имхо. Вплоть до применения определеных искажений в личных корыстных целях. А вы - кухонные эксперты, кухонные эксперты

---------- Сообщение добавлено 07.40 ---------- Предыдущее сообщение было 07.33 ----------

ПыСы На истину, впрочем, не претендую, по жизни я не композитор, аранжировщик, не более того. Но, определенные взгляды сложились. По топику, методика интересная, но, опять же сугубо мое мнение, не реализуема без связи с эмпирическими исследованиями кухонными экспертами.

[korolkov24]

Но интегрально эти искажения могут быть заметнее, чем при использовании УМа искажающего "в другую сторону"

Повеселили, только такого быть не может, тут даже тема такая была.

[Игорь Гапонов]

Современные технологии (многоканальная студия, єлектроакустически сравнимая с Abby Road в 1969, доступна большинству юзеров) изменили и тенденции в стратегии приближений к "не искажающему, но и неидеальному тракту". В линейном аспекте искажения посредством ЦО сведены на грань заметности (тут остались два шага - передавать на воспроизводящую сторону корректирующий файл, учитывающий линейные акустические условия "последней редакции" и оптимальный выбор Fd, которая должна уже из эмпирико-технологических соображений быть на порядок и выше общепринятых 20кГц). Но проблема НИ на том же само месте, что и до исторического материализьма. Популярность ветки объясняется этим, а не "усилителями".


2korolkov. А уж как Вы меня веселите, словами не передать, хотя темы тут такой и не было. Или всё ещё не ясно, что ЭМОС по сути есть применение УМа с "искажениями в другую сторону"?

[korolkov24]

что ЭМОС по сути есть применение УМа с "искажениями в другую сторону"?

Терминология у вас с подходом с боку.
Правильнее будет говорить, что усилитель не искажает в другую сторону, а исправляет искажения динамика - это принципиальное различие, так как во втором случае подразумевается комплекс усилитель-акустика.

[теоретизирующий практик]

А какие прослушивания прокатывают?

Во многих случаях решающее значение на вопрос слышно - не слышно, или хуже - лучше, или мутно - прозрачно, ( дальше продолжите сами) имеет эффект внушения. Ну что поделаешь, все мы люди, а человек - персона подверженная внушению. Многие в этом не уверены, особенно упёртые. Но внушению подвержены как сомневающиеся, так и упёртые. (ИМХО) Многих это утверждение приводит в благородную ярость. .
Не менее важен факт неизменности условий прослушивания. Тоже много вариантов. Можно прослушивать и не в специальной стандартной комнате, но в одной и той же. И при одном и том же психологическом состоянии слушателя.
Как устранить эффект внушения при субъективной оценке - науке давно известно, и это не является тайной за семью печатями.
Другой вопрос, что для "правильного" прослушивания, с целью определения влияния какого-то воздействия обязательно надо выполнить несколько условий прослушивания. Невыполнение любого из условий сводит ценность полученных выводов к нулю.

Конечно можно было бы привести некоторые условия для оценки субъективного восприятия, но неоднократно поднимая этот вопрос пришел к выводу, что это мало кого волнует.
Приведу к примеру одно условие: эксперт (слушатель) должен быть заинтересован в правильности результатов теста. (ИМХО .
Заинтересованные могут добавлять условия, и возможно общими усилиями можно выбрать методу, если не для оценки лучше - хуже, то для оценки влияет - не влияет - точно можно протестировать по науке, хотя бы для себя, любимого. (ИМХО)

[hippo64]

Задавая вопрос, очень похожий ответ и имел ввиду. Но, надо признать, ежели уж мы говорим за подобие науки, имея конечным звеном слушателя, пусть и абстрагированного и обобщенного. Вести какие то исследования без учета этого конечного звена - самообман и глупость. Разговор ради разговора.

[Orion33]

ЭМОС по сути есть применение УМа с "искажениями в другую сторону"?

Это те же искажения, но в другом направлении. Под "искажениями в другую сторону" я понял "комплементарные", которые в сумме с исходными дадут ноль. По факту это не так.

[hippo64]

Заинтересованность эксперта какая либо уже искажает результат.

Вообще, все чаще ловлю себя на мысли, как только отходишь от своего рабочего стола или от своей системы, так сразу интересное дело превращается в пустопорожнюю болтовню, аксиология и диалектика, того Тузика.

[Игорь Гапонов]

Слепые, в специальном помещении, где не 70% отражённого звука, то, что не реально реализовать простым хаэндщикам.

Терминология у вас с подходом с боку.
Правильнее будет говорить, что усилитель не искажает в другую сторону, а исправляет искажения динамика - это принципиальное различие, так как во втором случае подразумевается комплекс усилитель-акустика.

Выделенное - это по поводу комплекса "терминология-принципиальное различие".

1. "Простой хайэндщик" может без существенных затрат в обычной жилой комнате с помощью ЦО-румкоррекшн и компа реализовать условия, когда энергия отражений в точке слушания меньше, чем в в очень хорошей классической измерительной камере в точке измерения, т.к. отражение на уровнях не повреждающих слух - процесс менее нелинейный, чем усиление самым инструментальным из инструментальных усилителей.

2. Принципиальное отличие коррекции характеристик - в методе, а не в способе. Поэтому в "правильной терминологии" различают параметрическую и компенсационную коррекцию (ну, чем стабилизатор на стабилитроне от стабилизатора на усилителе отличается?). Так вот "ламповый безосый каскад" обладает свойством параметрической коррекции нелинейности нагрузки, а "сверхлинейный УМ" - нет.

3. Чем же комплекс "усилитель-излучатель в оформлении" отличается от комплекса "студия-источник-усилитель-излучатель в оформлении" упомянутый мною недавно? Конечно же тем, что первый - меньшая часть второго.

4. Приверженность к той или иной концепции построения тракта не определяет интеллектуальных и практических способностей оппонента. Поэтому, будьте начеку, отрицающий применение ОС может, во-первых, не хуже Вашего разбираться в теории ОС и её проблемах, а, во-вторых, иметь очень интересные и эффективные идеи и их реализации по достижению аудиосчастья уже вчера. Например, в понимании того, что ГГ ещё вчера просто обязан быть другим по конструкции.

Это те же искажения, но в другом направлении. Под "искажениями в другую сторону" я понял "комплементарные", которые в сумме с исходными дадут ноль. По факту это не так.

см. выше. "В сумме" - это "по текущему моменту", т.к. управление по минимуму ошибки на выходе есть разновидность обратного регулирования, включая нелинейные методы, т.е. "компенсация ошибки в риал тайм" (инварианта времени в свойствах нагрузочного узла на выходе не учитывается). Параметрическая коррекция всегда использует инварианту времени по априорным свойствам нагрузочного узла. Комбинации методов, конечно, не запрещены. Причём, в реальных УМ с классической глубокой ОС почти в 100% применена параметрическая компенсация - линейная коррекция.

[Сухоруков Сергей]

OFF:

за месяц вы тут изрядно нафлудили

Ну, да. А тут явились Вы, весь в белых одеждах, и всё всем разъяснили...

[Orion33]

Все никак не соберусь. Можно сделать прямое и потом обратное преобразование Фурье какой нибудь музыкальной композиции. Тогда станет ясно в какой степени оно не вносит потерь.

Я делал такое преобразование оцифрованного сигнала пару лет назад по работе в ЛабВью, но не музыки, а речи. Никаких потерь оно не вносит. Т.е. дискретный сигнал во временнОй области совершенно однозначно и обратимо проецируется в Фурье-область. Т.е. при вычитании исходного сигнала и восстановленного после Фурье получается абсолютный ноль. Разумеется, если сохранять мнимую его часть, т.е. фазы. То, что ширпотребовские анализаторы фазу не показывают, не значит, что ее в Фурье нет

---------- Сообщение добавлено 13.15 ---------- Предыдущее сообщение было 13.13 ----------

Offтопик:

А тут явились Вы, весь в белых одеждах, и всё всем разъяснили...

Вам, разумеется, виднее.

---------- Сообщение добавлено 13.23 ---------- Предыдущее сообщение было 13.15 ----------

Вот, интересно бы понять, как слышит "ухо".

Есть интересная статья начала 70х по этому поводу:Шредер - Модели слуха.pdf

---------- Сообщение добавлено 13.32 ---------- Предыдущее сообщение было 13.23 ----------

Offтопик:

Хотя прямое и обратное ПФ в кодеках типа mp3 вносит совсем незначительные потери.

У нас в отделе работает программист, который 10 лет назад делал реализацию кодека на микропроцессоре. Он таких "страстей" про МП3 нарассказывал, что волосы шевелятся. Ну, к примеру, что четные коэффициенты там кодируются в прямом направлении, а нечетные - в обратном. А при склейке меняют направление одного из них, а затем в усредняют на границе. В результате при кодировании плавающего тона получаются бегающие в разные стороны "алиасы".
Но ПФ к кодированию имеет отношение как инструмент. Я думаю, что lossless кодеки тоже на ПФ основаны.

[Витюшка]

Сообщение от Витюшка
Не отношусь ни к тем, ни к другим поэтому слушаю музыку через тракт, состоящий из усилителя с глубокой токовой ООС, противоперегрузочной коррекцией, ВК Хауксфорда на БТ и сабвуфера с ЭМОС по ускорению диффузора от NB.
Главное, чтоб Вас устраивало.

Устраивает, но это - не главное.

[Medan]

Выскажу своё мнение по этому поводу. Конечно разговоров много, но для себя, эту проблему разделил на два основных узла. Это УН и ВК с АС. УН по моему разумению и реальным возможностям обязан иметь Ку 20-30, полосу не менее 150-200кГц по -3дБ гармоники не более 0.03%. Все эти параметры должны достигаться без местной и общей ОС в пределах этого узла. Сегодня эти параметры я получаю. Схема не двухтактная. Вертикальный каскод. Всё просто, но не примитивно. Но, этого крайне мало, УН обязан быть ешё и музыкален. Вот тут начинается действительно настоящая работа схемотехника , не меняя принципиальной схемы, по подбору, прежде всего, усилительных элементов и их режимов. При попытке обсуждения этой темы, обязательно появляется пустой сторонний флуд, типа: - да кто ты такой, какие у тебя АС, уши, помещение и т.д. Как тут можно что-то при этом обсуждать, тем более, при неизвестном опыте твоего оппонента.
Что касается вопроса ВК - АС, то я уже постоянно применяю ВК с ПОС, и не потому, что это мой личный конёк, а потому, что для моих ушей, а именно благодаря им я и открыл влияние ПОС на звук, это лучшее и достаточно универсальное решение, разумеется, для меня. Основное достоинство ПОС, считаю, не в компенсации приводов, а в действии её, подобно работе выходного трансформатора.э Только не надо транс рассматривать как исключительно узел согласования. Этот элемент ещё и противоЭДС выробатывает…Это тоже отдельная и глубокая тема для понимания взаимодействия ВК с ЭДГ с помощью выходного трансформатора. В своей статье я приводил примеры применения этого приёма ведущими фирмами в области звукаусиления.

К большому сожалению, считаю, что любая ОС в звуковом усилителе, ущербна для звука. Хотя, применение её крайне соблазнительно, халявно, на что и подкупаются все теоретики и производственники. Поэтому, всё это движение считаю тупиковым. Хотя наблюдаю с удовольствием и любопытством.Буду рад ошибиться.

Сейчас, в своей студии, занимаюсь отработкой 3х канальной активной системы именно по такой идеологии. Помещение, специально подготовлено для работы со звуком. Звучание системы в рамках реальной возможности, меня полностью устраивает. Просто в работе, надо уметь разделять особенности, специфику влияния каждого звена в звуковом тракте и не смешивать всё в кучу.

[оператор]

Позиция автора поста выше вызывает уважение.
Но, как мне кажется у автора исключительно жанровый подход, а это совсем другая история.
Как пишет автор - хотите музыкальности, вот тут и начинается.

Усилитель не должен быть музыкальным - он должен точно воспроизводить поданный на его вход сигнал.
И не более того.
Естественно, если мы ведем речь не о гармонизирующих системах, а о системах качественного воспроизведения.

[Semigor]

Усилитель не должен быть музыкальным - он должен точно воспроизводить поданный на его вход сигнал.
И не более того.

Точно! И концертный зал должен быть таким. У нас в Ижевске есть один, "Аксион" называется. Вообще никаких отражений!