Страница 7 из 9 Первая ... 56789 Последняя
Показано с 121 по 140 из 176

Тема: Почему возбуждается повторитель?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,406

    По умолчанию Почему возбуждается повторитель?

    Уважаемое сообщество. Практика – критерий истины (С) Ленин. В очередном макете пришлось «малость» повозится с искажениями простого эмиттерного повторителя (ЭП), которые в конце концов были идентифицированы как самовозбуждение на ВЧ больше 10МГц (осцилл выше «не видит»). И теперь хотелось бы внести в вопрос «главный критерий истины – ясность и внятность» (С) Спиноза, Лейбниц, Декарт. Для этого был проведён, так сказать, теоретический эксперимент.

    Скрытый текст

    а критерий истины запаса устойчивости взято утверждение:
    «Чтобы операционная схема была устойчивой с запасом устойчивости хотя бы 60грд., резонансный пик (частотная оценка) не должен превышать 0,5дБ, и относительный выброс (временная оценка) не должен превосходить 10%.» [1, стр. 445]. Резонансный пик - это «горб» на АЧХ, а относительный выброс – это реакция на прямоугольный импульс.
    Для простоты и наглядности транзистор представлен идеальным Источником Тока Управляемым Током CCCS1 с В=400, и диодом D_ideal. Идеальной модели диода в симуляторе «Tina» не нашлось, посему реальный диод был максимально приближен к идеальному коррекцией SPICE-параметров. АЧХ повторителя без внешних ёмкостей С1(ёмкость база-эмиттер), С3 (ёмкость база-коллектор) равномерна вплоть до 8ГГц, для целей данного теста, думаю, достаточно.
    Паразитные сопротивления БЭК опять же для простоты и наглядности было решено не ставить, на принципиальное поведение модели они не влияют. Постоянное напряжение на эмиттере транзистора – 5…6В, ток покоя 120мА.
    Сигнал для исследований - меандр 200 кГц, 1В. Индуктивности проводников предполагаются похожими на реальные, опять же для наглядности 100нГн.
    [свернуть]

    Теоретическая часть эксперимента проводилась в программе моделирования Тина.
    1) ТОЭ (симулятор) утверждают, что простой ЭП при внесении в базовую цепь индуктивности и даже ещё без емкостной нагрузки явно генерит на частоте около 100МГц, Рис.1 (ёмкостная трёхточка).
    2)В [2] показано наличие отрицательного сопротивления в цепи база-эмиттер, и эффект отрицательного сопротивления исследован на макете. Утверждается, что возможна генерация одновременно на двух частотах. ТОЭ наглядно подтверждают такую возможность. На выход ЭП подключается ёмкость нагрузки через паразитную индуктивность. Частоты генерации около 100МГЦ и 1МГц. Рис.2. Ещё предполагается, что частота генерации может достигать почти гигагерца.
    3)Также к самовозбуждению приводит и паразитная индуктивность в цепях питания. Чтобы не перегружать описание информацией опустим (или отложим) отдельное рассмотрение этого явления.
    На Рис.4 показана уже теоретически «усмирённая» схема, причём усмирение достигается ОДНОВРЕМЕННЫМ включением резистора в базу, большой индуктивности между выходом и ёмкостью нагрузки, и включением развязывающей ёмкости между коллектором и землёй. Причём развязывающая ёмкость С5 берётся 1мкФ, как рекомендовано в [1] стр. 472, т.к. рекомендуемые обычно 0,01…0,1мкФ, создают резонансный контур с приличной добротностью, на симуляторе хорошо видно.
    4)В [3] стр.139 утверждается о возможности возникновения локальных участков дифференциального сопротивления (токовые шнуры), также известно что существует эффект модуляции сопротивления базы. Из этого можно предположить, что и самому по себе транзистору может быть свойственна генерация, и возможно даже на более высоких частотах, чем граничная частота.
    Вывод: Схема ЭП на транзисторе с достаточно высокой граничной частотой без принятия специальных мер практически ВСЕГДА самовозбуждается .
    В связи с этим – вопросы
    - ???
    - Есть ли способы избежать генерации без снижения быстродействия?
    - по п.4 есть что-нибудь?
    - есть ли хорошие не керамические ВЧ кондёры емкостью 1мкФ?.
    Хотелось бы поговорить с теми, кому это интересно, у кого тема «на виду» (с приборами), или «на слуху» (без приборов), и со всеми желающими.

    P.S. Наиболее эффективная схема устранения самовозбуждения ЭП приведена на стр.2, пост 23 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2152486

    [1] И. Достал, Операционные усилители, М., Мир, 1982г.
    [2] Иммитансная высокочастотная аномалия эмиттерного повторителя и радиоимпульсно-регенеративный двухполюсник отрицательного сопротивления на её основе — альтернатива традиционному применению транзистора
    Смирнов Владимир Фёдорович, Россия, Тверская обл., г. Кимры, E–mail: svfru@ya.ru, Web-sait: smirnov.ucoz.com http://smirnov.ucoz.com/publ/fenomen...ove/2-1-0-13#2
    [3] Блихер А., Физика силовых биполярных и полевых транзисторов, Энергоатомиздат, 1986.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	2037 
Размер:	73.9 Кб 
ID:	254475 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1649 
Размер:	80.5 Кб 
ID:	254476Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1420 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	254491
    Последний раз редактировалось shura1959; 17.02.2016 в 20:26.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  2. #121
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    можете высказать свои предположения
    Спасибо.
    Я полагаю, что симулятор что то не учитывает. Скорее всего неправильно выставляется коэффициент передачи транзисторов. Параметр BF - это, судя по всему, не то.

    Если кому интересно, заменил выложенный ранее файл CIR. Он не соответствовал схеме.

  3. #122
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,819

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Если кому интересно, заменил выложенный ранее файл CIR.
    Конечно интересно. Покрутил в МС-9 и появилось несколько вопросов:
    1. Раньше нагрузка у вас была 4,7 Ома, а теперь 6 Ом. Где правильно?
    2. Параллельно резистору R14 330 Ом стоит конденсатор 4700 мкФ. Какова цель установки электролита? Может лучше параллельно резистору R15 его припаять?
    3. Пусть у вас нагрузка 6 Ом и размах на выходе +10 В или -10 В, тогда максимальный ток в нагрузке будет 1,66 А. Не маловат ли ток покоя около 0,55 А для оконечного каскада? Правда вы писали, что реальный ток покоя под 1 А.
    4. Симулятор на выходе показывает +10 В положительную полу волну, а в минус искажённую полу волну и только до -7,5 В? У вас такая же картинка?
    5. Резистор R12 1 Ом в коллекторной цепи транзистора Q4 это борьба с подвозбудом?
    Спасибо за модельку.

    ---------- Сообщение добавлено 15.03 ---------- Предыдущее сообщение было 14.52 ----------

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    так диоды ж, понятно дело, компенсируют.
    А симулятор-то и не знает, что они для термокомпенсации установлены.

  4. #123
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    Конечно интересно. Покрутил в МС-9 и появилось несколько вопросов:
    1. Раньше нагрузка у вас была 4,7 Ома, а теперь 6 Ом. Где правильно?
    Правильно 6 Ом.

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    2. Параллельно резистору R14 330 Ом стоит конденсатор 4700 мкФ. Какова цель установки электролита? Может лучше параллельно резистору R15 его припаять?
    Я не разработчик, я повторитель (который возбуждается ). Вопрос можно адресовать Semigor. Но, как мне кажется, через этот кондей идет переменный ток, модулирующий Q5. А делитель R14/R15 служит для установки тока покоя.
    Какой смысл цеплять параллельно R15?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    3. Пусть у вас нагрузка 6 Ом и размах на выходе +10 В или -10 В, тогда максимальный ток в нагрузке будет 1,66 А. Не маловат ли ток покоя около 0,55 А для оконечного каскада? Правда вы писали, что реальный ток покоя под 1 А.
    4. Симулятор на выходе показывает +10 В положительную полу волну, а в минус искажённую полу волну и только до -7,5 В? У вас такая же картинка?
    В том то и дело, что симулирование не соответствует действительности. В реальности ток покоя 1А и ограничение симметричное, примерно на +10 и -10 вольт.

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    5. Резистор R12 1 Ом в коллекторной цепи транзистора Q4 это борьба с подвозбудом?
    Спасибо за модельку.
    R12 - это "у автора так стояло" Там, выше, я выложил и авторские схемы. Единственно, перед тем как собирать, я самонадеянно просимулировал схему и подогнал номиналы на минимум искажений. Но при сборке даже ток покоя не получился расчетным. Подогнал его R15 для 1А.

    Пожалуйста.

  5. #124
    Частый гость Аватар для lintech
    Регистрация
    27.07.2006
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    46
    Сообщений
    147

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Но при сборке даже ток покоя не получился расчетным. Подогнал его R15 для 1А.
    Укажите в симуляторе температуру 60 градусов, а то он считает что температура 25 градусов.
    У Вас же в "железной" схеме температура транзисторов и остальных деталей не 25 С !

  6. #125
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от lintech Посмотреть сообщение
    Укажите в симуляторе температуру 60 градусов, а то он считает что температура 25 градусов.
    У Вас же в "железной" схеме температура транзисторов и остальных деталей не 25 С !
    При включении усилителя 25 градусов. И сразу ток покоя 1А.

  7. #126
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,819

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    При включении усилителя 25 градусов. И сразу ток покоя 1А.
    А после прогрева какой величины ток, ну через час например? Как вы измеряете ток покоя, надеюсь по падению напряжения на резисторе R12 1 Ом?

  8. #127
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Да, именно по падению напряжения на R12. Сейчас включил усилитель. Через полчаса сообщу ток покоя.

  9. #128
    Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    77
    Сообщений
    12,195

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Да, именно по падению напряжения на R12. Сейчас включил усилитель. Через полчаса сообщу ток покоя.
    А какая реальная схема, покажите?
    Андрей Константинович

  10. #129
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    В сообщении #90

    ---------- Сообщение добавлено 22.55 ---------- Предыдущее сообщение было 22.27 ----------

    Сейчас температура радиаторов - палец прижатый не выдержит долго. Ток 0,9А

  11. #130
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,406

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Я полагаю, что симулятор что то не учитывает. Скорее всего неправильно выставляется коэффициент передачи транзисторов. Параметр BF - это, судя по всему, не то.Если кому интересно, заменил выложенный ранее файл CIR. Он не соответствовал схеме.
    Подправил схему (но это не принципиально для наших текущих задач), и углубился в симуляцию. бетта (BF!!) всех транзисторов Выставил=100. Настроил ток покоя 1А, затем изменил бетта (BF!) выходных транзисторов на 30, ток покоя стал 650мА, думаю, что в этом и "порылась собака". Моделировал в "Тине", но думаю, и микрокап "не подведёт".
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  12. #131
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,819

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Немного изменил вашу схему. После доработки симулятор показал улучшенные характеристики.УMкиса1.CIRРезистор R13 уменьшил до 0,5 Ом; параллельно ему установил диод Шоттки, можно любой с током не менее 3 А. Резистор R14 придётся подбирать для получения тока покоя 1 А. Дроссель L1 это реальный дроссель или просто модель? Резистор R30 уменьшил до 10 Ом, но усилитель может опять загенерить! Удачи.
    Последний раз редактировалось киса; 16.02.2016 в 22:32.

  13. #132
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    бетта (BF!!) всех транзисторов Выставил=100. Настроил ток покоя 1А, затем изменил бетта (BF!) выходных транзисторов на 30, ток покоя стал 650мА, думаю, что в этом и "порылась собака". Моделировал в "Тине", но думаю, и микрокап "не подведёт".
    В Микрокапе выставил BF всех транзисторов =100. Настроил ток покоя 1А, изменил BF выходных транзисторов на 30, ток покоя стал 717,6 мА.
    При этом для тока покоя в 1А пришлось увеличить R15 до 20,55 Ом.
    Но в железе то ж оно не так!

    ---------- Сообщение добавлено 23.29 ---------- Предыдущее сообщение было 23.25 ----------

    киса, спасибо, можете пояснить назначение диода?
    Там у меня реально не дроссель стоит, а катушка двухслойная без сердечника. Даже не на резисторе намотана (для снижения добротности). Просто при настройке попались такие под руку, так и оставил.
    Последний раз редактировалось Оллема; 16.02.2016 в 23:34.

  14. #133
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,819

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    киса, спасибо, можете пояснить назначение диода?
    При малых амплитудах сигнала на выходе (0,1...2 В), диод играет малую роль. При прослушивании можно не отличить стоит диод или нет. А когда вы прибавите уровень до 5...10 В, то он препятствует переходу транзистора Q5 в режим отсечки и даже на максимальном сигнале коэффициент гармоник не возрастает в оконечном каскаде. Сейчас проверил схему в симуляторе и она показала одинаковые искажения при пиковом сигнале +10 В и -10 В в полосе частот от 10 Гц до 100 кГц. Спектр не меняется. Ещё раз спасибо Semigor-у!

  15. #134
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,406

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Но в железе то ж оно не так!
    Хорошо бы, конечно, знать бетта выходных транзисторов в тех режимах, в которых они работают, т.е. при Iк=1А, UкэQ4=10V, UкэQ5=12V, у холодных, и у горячих.

    ---------- Сообщение добавлено 00.20 ---------- Предыдущее сообщение было 00.17 ----------

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    5. Резистор R12 1 Ом в коллекторной цепи транзистора Q4 это борьба с подвозбудом?
    Если ещё актуально, с этого резистора снимается сигнал для управления током нижнего транзистора.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  16. #135
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Хорошо бы, конечно, знать бетта выходных транзисторов в тех режимах, в которых они работают, т.е. при Iк=1А, UкэQ4=10V, UкэQ5=12V, у холодных, и у горячих.
    Это как то поможет симулятору?

  17. #136
    Частый гость
    Регистрация
    14.01.2016
    Сообщений
    224

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    Резистор R13 уменьшил до 0,5 Ом
    Сейчас занимаюсь похожим ВК. Отличия: Вверху, в коллекторе резистор 0,5 Ом. Нижний тр-р составной. Оконечные именно 3055 советских времен.
    Наличие резистора в эмиттере нижнего тр-ра сильно снижает максимальную неограниченную амплитуду. Если закоротить этот резистор, уже при 300мА, на выходе полный размах 34в, при 40в питания.
    Но без этого резистора нет термостабильности. Предлагаю убрать его из звуковых цепей, выносом в подвал. Например так.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	007.png 
Просмотров:	282 
Размер:	17.2 Кб 
ID:	259120 В симуляторе в генераторе тока используйте составной тр-р.

  18. #137
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,406

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Это как то поможет симулятору?
    Если верить теории, то поможет установить истину, врёт симулятор, или нет, потому что при точных значениях бетта модель должна совпасть с "железом". Для этого, понятное дело, нужно горячее желание разобраться до конца, а, также время и возможность...

    Ещё, у симулятора есть тонкие настройки, типа разрешающая способность, шаг и количество итераций, мин-макс предельные значения параметров цепей, также методы моделирования, типы моделей и пр. не всегда понятных вещей, от них тоже зависит результат.

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Ещё поразбирался с моделью 2N3055, всё же она не соответствует даташиту, как и посчитано выше.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  19. #138
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    shura1959, желание есть, времени пока не много. По возможностям - ощущение, что который раз топчемся по кругу. Никак невозможно изменить BF, чтобы ток покоя при указанных номиналах в симуляторе, стал бы 1А.

  20. #139
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,406

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    По возможностям - ощущение, что который раз топчемся по кругу. Никак невозможно изменить BF, чтобы ток покоя при указанных номиналах в симуляторе, стал бы 1А.
    Бывает и по 20 раз возвращаться приходится..
    Мои предложения: Предполагаю дефектные резисторы, или утечка электролита С7, и предлагаю измерить токи в цепях 1,2,3 в приложенной схеме. УMен1 ovj2.CIR

    ---------- Сообщение добавлено 11.14 ---------- Предыдущее сообщение было 10.28 ----------

    Ещё идея, попроще: переставить С7 параллельно R15, как предлагал уважаемый киса, напряжение на нём гораздо меньше чем на R14, и утечка будет меньше. Посмотреть как изменятся режимы.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  21. #140
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,835

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Дефектные сразу в двух каналах - маловероятно. Попробую отпаять С7, будет видно наличие утечки по изменению тока покоя.

Страница 7 из 9 Первая ... 56789 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •