V.2013 Двухэтажный PRO-усилитель в классе Н

[waso]

Был приделан второй этаж к "Натали ПРО". Вот что из этого получилось.

Offтопик:
Корпус уже облагорожен)))

ЗЫ. Аффтар оставляет за собой право вносить изменения в разводку ПП, дабы работы над ней ещё ведутся.

По вопросам групповых закупок торов для питания усилителей модельного ряда можно обратиться сюда: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=74211

[waso]

Потому, что многопетлевик завсегда хуже одноООСника.

Старые песни о главном...

каскад с ОЭ в УН УМЗЧ не есть добро ни по линейности, ни по частотке, ни по минимизации коррекции

.
Сделай конкурентноспособную конструкцию, отзывы и статистика покажут, кто прав.

[vdij]

Сделай конкурентноспособную конструкцию, отзывы и статистика покажут, кто прав.

Согласен, выложите схему, ПП. С удовольствием повторю, сделаю замеры, сравню.

[Key545]

Старые песни о главном...

Ну, дык. Отомсти мне. Вынь резистор из ВВ, чтоб он заработал лучше.

Сделай конкурентноспособную конструкцию, отзывы и статистика покажут, кто прав.

Ты ж знаешь, что конкурентоспособность - функция не схемотехническая, а маркетинговая. Кто сильнее кричит - тот и прав. Пофиг, что без кабелечистки 0,2% искажений на клеммах АС - главное, что ничего лучшего никто не слышал.

---------- Сообщение добавлено 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было 00:33 ----------

Согласен, выложите схему, ПП. С удовольствием повторю, сделаю замеры, сравню.

Во благовремении.

[waso]

Ну, дык. Отомсти мне. Вынь резистор из ВВ, чтоб он заработал лучше.

Скорее, дождёмся киловаттника от Саггитариуса ;)

конкурентоспособность - функция не схемотехническая, а маркетинговая. Кто сильнее кричит - тот и прав.

Кажется, меня нельзя заподозрить в регистрации ещё на паре форумов минимум и с ведением "просветительской" работы по поводу преимуществ одноООСных УМЗЧ и архитектуры ВВ. Также мне давно перестала быть интересной грызня по поводу "самого лучшего усилителя" - цена и так известна, а всё остальное сделают и скажут те, кто повторяет схемные решения, зачем мне ещё что-то доказывать? Ни одна из версий УМ ВВ не имеет функционала V.2012 PRO, как минимум. А оптимизировать усилители стоит не в сторону 0,0000.. - с этим уже и так проблем нет, одного АудиоМаньяка с его ЛМ3886 и айфоном хватает, а в сторону повторяемости - чтобы безошибочно собранная конструкция не требовала бы плясок с бубном при запуске, тогда количество копий усилителя начнёт расти. И - звучала бы!

[Key545]

Откуда нам знать про звучание? Мы больше по циферкам. А звучание там, где процентов больше.
Можешь показать мне, где в "Натали" кабелечистка? Нет? +0,2.
Сакевич, Донбасс, Луганск: 400 Вт по схеме ВВ.

http://nauchebe.net/2011/04/estradny...nosti-400vatt/

[waso]

А ты схему V.2012 PRO помнишь? Что там сделано на ОУ ОР3 ? ;)
Виктор, ты на фирму QSC напиши уже жалобу, а то они миллионы усей нашлёпали, а там ВК с общим эмиттером и в классе Н. И что-то ни один звукарь особо не блюётся, который с ними работает. И в райдерах почему-то не уси класса АВ, а всё больше Лаб Группен - TD, ну на худой конец - QSC, Crest Audio, почитай - любопытно. Кстати, тебе может понравиться Ямаха с ШИМ-трекером - там можно раскидать по ВК блокировочные конденсаторы, жаль, что электролитов нельзя наставить - питание плавает.
И разработчики там вряд ли читали Агеева и Жуковского, а то застрелились бы.

Откуда нам знать про звучание? Мы больше по циферкам.

Виктор, отзывы читать надо, сравнительные ;) Ага? Фокса спроси на Сталкере, он тебе разжуёт, что да как и почему он не хочет связываться с УМ ВВ. Не от нелюбви к Сухову и тебе.
Никто давно уже не использует в УНе с ОЭ транзисторы КТ814\КТ815 с их 3МГц. В том же "Натали" - пара 2SA1837\2SC4793 с полосой 100МГц. На дворе 2014й год, детальки уже другие давно

[Key545]

ОЭ и ШИМ-трекер мне понравиться не могут. А что там Группен делают - мне всё едино. Аггев прав: буквари они все. Полепят поделки с Кг=0,01 и впаривают лохам ушастым. Их таких зондеркоманду надо, чтобы ниже одной тысячной Кг завалить.

---------- Сообщение добавлено 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было 10:17 ----------

Вадим, как у тебя аналоговая защита моделируется?

[waso]

ОЭ и ШИМ-трекер мне понравиться не могут.

А ведь оно работает - и неплохо работает.
Теперь по поводу твоих оптимизаций. Я очень уважаю работу, которую ты проделал над УМ ВВ, реально, да и в переписке говорил об этом, пусть неявно.
Но если я делаю свой аппарат, а ты после моделирования говоришь, что, мол, тут конденсатор убери, это выкинь, это замени - а у меня собранный макет под рукой лежит, обмеренный, устаканенный - как ты считаешь, поверю ли я твоим выкладкам, протрахавшись неделю с коррекцией и буду ли менять номиналы в схеме, которую предлагаю повторять людям, на симуляторные цифры? Или всё же будем копировать то, что реально работает? )

Вадим, как у тебя аналоговая защита моделируется?

Моделится нормально. В моменты срабатывания на выходе синус вырождается в иглы, т.е. средняя моща даже меньше рабочей. Полупериод после срабатывания срезается практически до нуля. В железе всё так же.
Вся фишка там в том, что ток удержания квазитиристоров надо выбирать чуть-чуть больше тока покоя УНа, тогда защёлка будет автоматом сбрасываться при смене знака выходного напряжения, а не зависать, как триггерная защита УМ ВВ ;) Пока защёлка закрыта - она изолирована от выхода УНа обратно смещённым диодом.
Если защёлка уже на пороге открытия, нижний транзистор уже открывается, а верхний - ещё нет, то связанное с этим увеличение гармоник (ты ведь это имел в виду, правда?) и автоматически рост выходного напряжения на выходе "ведущего" ОУ пусть обрабатывает лимитер - защита просто так не срабатывает. А плавненько уменьшить усиление на долю децибела - этого никто и не услышит.
Кстати, я Агеева спрашивал по поводу внедрения защёлки в клон СЛ.

[dekko]

Кстати, я Агеева спрашивал по поводу внедрения защёлки в клон СЛ.

и какой ответ?

[waso]

Семён, ответ был вполне положительным.
Только ток удержания надо настраивать меньше, чтобы не нагружать УН по выходному току ДО полного открытия квазитиристора.

[dekko]

Спасибо, Вадим! Я приступаю к мучениям доработанного ВВ (смешно, я понимаю, но нужен очень простой и звучащий лучше ЛМки дискретный усь), и вопрос защиты актуален, впрочем, как и второго этажа

[Key545]

Моделится нормально. В моменты срабатывания на выходе синус вырождается в иглы, т.е. средняя моща даже меньше рабочей. Полупериод после срабатывания срезается практически до нуля. В железе всё так же.
Вся фишка там в том, что ток удержания квазитиристоров надо выбирать чуть-чуть больше тока покоя УНа, тогда защёлка будет автоматом сбрасываться при смене знака выходного напряжения, а не зависать, как триггерная защита УМ ВВ ;) Пока защёлка закрыта - она изолирована от выхода УНа обратно смещённым диодом.
Если защёлка уже на пороге открытия, нижний транзистор уже открывается, а верхний - ещё нет, то связанное с этим увеличение гармоник (ты ведь это имел в виду, правда?) и автоматически рост выходного напряжения на выходе "ведущего" ОУ пусть обрабатывает лимитер - защита просто так не срабатывает. А плавненько уменьшить усиление на долю децибела - этого никто и не услышит.
Кстати, я Агеева спрашивал по поводу внедрения защёлки в клон СЛ.

С этими аналоговыми защитами два косяка:
1. входной транзистор защиты даже в отсутствие перегрузок работает в режиме микротоков, чем нелинейно шунтирует выход УН и вносит искажения.
2. Аналоговая защита - петля токовой ООС, вложенная в общую петлю ООС. При срабатывании и отпускании за счёт возмущений и одновременной работы петли в петле вносит генерацию, из-за чего может вывести УМЗЧ из строя или нуждается в коррекции (С42-С43 - 330 нФ https://forum.vegalab.ru/attachment....0&d=1319649895), которая ухудшает быстродействие защиты.

---------- Сообщение добавлено 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было 11:20 ----------

А ведь оно работает - и неплохо работает.
Теперь по поводу твоих оптимизаций. Я очень уважаю работу, которую ты проделал над УМ ВВ, реально, да и в переписке говорил об этом, пусть неявно.
Но если я делаю свой аппарат, а ты после моделирования говоришь, что, мол, тут конденсатор убери, это выкинь, это замени - а у меня собранный макет под рукой лежит, обмеренный, устаканенный - как ты считаешь, поверю ли я твоим выкладкам, протрахавшись неделю с коррекцией и буду ли менять номиналы в схеме, которую предлагаю повторять людям, на симуляторные цифры? Или всё же будем копировать то, что реально работает? )

Вадим, телега тоже реально работает. Но это не значит, что она оптимальна для всех времён. Лучше один день потерять, а потом за пять минут долететь. (с) Лапы, крылья...

[waso]

1. входной транзистор защиты даже в отсутствие перегрузок работает в режиме микротоков, чем нелинейно шунтирует выход УН и вносит искажения.

Вносит. Замеры - 0,00085% с АД825, с ОРА827 будет меньше раза в 2-3, это много? На самом деле эти микротоки стекают в цепь плавающего источника обратного смещения для диодов Шоттки, поэтому эффект нивелируется.

2. Аналоговая защита - петля токовой ООС, вложенная в общую петлю ООС. При срабатывании и отпускании за счёт возмущений и одновременной работы петли в петле вносит генерацию, из-за чего может вывести УМЗЧ из строя или нуждается в коррекции, которая ухудшает быстродействие защиты.

Когда она сработает, усилитель пиковой мощностью 500Вт будет на пределе по ОБР. Тебе что важнее: рассуждения о вложенных петлях ООС или то, что усилитель выживает и не горит? Кстати, быстродействие легко повысить изьятием или снижением всего лишь пары кондёров, но оно нафиг не надо - смотрим графики ОБР транзисторов. То же самое в железе - не горит. Не хочет гореть. 4 часа усь стоял под "козой". Ничего, живой до сих пор.

Вадим, телега тоже реально работает. Но это не значит, что она оптимальна для всех времён. Лучше один день потерять, а потом за пять минут долететь.

Дык где же твой истребитель телег, аналогичный по функционалу и надёжности? Виктор, ну сделай уже усь, чтобы не было страшно вытащить его на пьянку с колонками и не стесняться уложить ручку громкости до упора вправо? "Натали" такой номер выдерживает, акустика почему-то не горит, ты знаешь, почему ;) УМ ВВ - хороший усилитель, но я ни в жизнь не поверю, что мужик, сделавший мощный оконечник, ни разу в жизни не вытащит его на озвучку пиянки. Рассчитывай не только на тепличные домашние условия - будет хороший усилитель.

---------- Сообщение добавлено 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

или нуждается в коррекции (С42-С43 - 330 нФ

Коррекция эта вовсе не от возбуда защёлки, а для вписывания порога её срабатывания в ОБР и тем самым как можно более полного её использования. Транзисторы могут держать разные токи в разное количество времени, защите надо корректировать АЧХ, смотри Агеевский СЛ внимательно.

[Key545]

Никто давно уже не использует в УНе с ОЭ транзисторы КТ814\КТ815 с их 3МГц. В том же "Натали" - пара 2SA1837\2SC4793 с полосой 100МГц. На дворе 2014й год, детальки уже другие давно

На пальцах это выглядит так:
изменение Скб 2SC4793 от 3 до 140 В - где-то от 10 до 1 пФ. Эта ёмкость умножена на Ку каскада и её изменения приложены к резисторам нагрузки входной четвёрки 42 - 43 1 кОм, что крутит фазу сигнала в базе и изменяет частоту среза в зависимости от напряжения на выходе УН. Для устранения того, чего быть не должно, приходится ставить коррекцию, которой хватило бы и на 100 ВВС.
каждый милливольт на базе ОЭ стоит процентов искажений, см. Сухова и Шкритека. Чем больше ты подгрузишь выход УН резисторами 59 и 60, тем больше милливольт придётся подавать на вход ОЭ, тем больше искажений они внесут.

[waso]

Для устранения того, чего быть не должно, приходится ставить коррекцию, которой хватило бы и на 100 ВВС.

Ещё раз повторяю: в композитнике типа "Натали", чтобы получить 0,0003% на 20 кГц, достаточно обеспечить линейность дискретной части хотя бы 0,03%, а это выполнить легко. Тем самым уходим ниже "конструктивного предела" с запасом раза в 2. Остальное на совести повторяющего, а не разработчика.
Виктор, ты когда последний раз слушал 20 кГц 500Вт? Будет 0,003% искажений, это уже и защёлка срабатывает, и клип на пороге.
На типовой для дома выходной мощности 200Вт (ооочень громко!!!) замеренные в симуляторе искажения не превышают 0,001% во всём диапазоне ЗЧ. Что будем улучшать?

[Key545]

Вносит. Замеры - 0,00085% с АД825, с ОРА827 будет меньше раза в 2-3, это много?

В соотношении к сложности схемы - таки да. 4 транзистора в УН - и 0,15 тысячных.

Дык где же твой истребитель телег, аналогичный по функционалу и надёжности? Виктор, ну сделай уже усь, чтобы не было страшно вытащить его на пьянку с колонками и не стесняться уложить ручку громкости до упора вправо? "Натали" такой номер выдерживает, акустика почему-то не горит, ты знаешь, почему ;) УМ ВВ - хороший усилитель, но я ни в жизнь не поверю, что мужик, сделавший мощный оконечник, ни разу в жизни не вытащит его на озвучку пиянки. Рассчитывай не только на тепличные домашние условия - будет хороший усилитель.

Я не пью. Может, именно поэтому ВВ не нуждается в лимитерах.

Коррекция эта вовсе не от возбуда защёлки, а для вписывания порога её срабатывания в ОБР и тем самым как можно более полного её использования. Транзисторы могут держать разные токи в разное количество времени, защите надо корректировать АЧХ, смотри Агеевский СЛ внимательно.

Я моделировал работу аналоговой защиты, принципы работы примерно помню, результаты - тоже. Установленная коррекция ухудшает быстродействие защиты.

[waso]

Я моделировал работу аналоговой защиты, принципы работы примерно помню

Дык вот она и хлопает раньше времени. В УМ ВВ ни слежения за ОБР, ни частотной коррекции в датчике тока нет как класса. А зря. Смотрим даташиты выходников, делаем выводы...

В соотношении к сложности схемы - таки да. 4 транзистора в УН - и 0,15 тысячных.

Строго говоря, 4 транзистора против 6 в УНе. Остальное - выходной каскад.

Я не пью. Может, именно поэтому ВВ не нуждается в лимитерах.

Я тоже. Но у тебя есть гарантия, что повторявший усилитель такой же трезвенник, как и мы с тобой ? ))
Это называется "продуманность конструкции", Виктор ;)

[Key545]

Ещё раз повторяю: в композитнике типа "Натали", чтобы получить 0,0003% на 20 кГц, достаточно обеспечить линейность дискретной части хотя бы 0,03%, а это выполнить легко. Тем самым уходим ниже "конструктивного предела" с запасом раза в 2. Остальное на совести повторяющего, а не разработчика.
Виктор, ты когда последний раз слушал 20 кГц 500Вт?
На типовой для дома выходной мощности 200Вт (ооочень громко!!!) замеренные в симуляторе искажения не превышают 0,001% во всём диапазоне ЗЧ. Что будем улучшать?

Вадим, на самом деле линейность транзисторной части не так важна, как линейность каскада сравнения - ДК в ОУ.
Например, в ВВ транзисторы УН вносят 0,3%, но обладают высоким усилением. За счёт этого дифкаскад ОУ работает при дифференциальном напряжении до 500 микровольт, а выход - максимум 250 мВ. Если мы уменьшаем Ку транзисторной части до 10, это вынуждает ОУ работать с выходными напряжениями до единиц вольт при разностных напряжениях в несколько милливольт.

А ведь входной ДК ООСью не охвачен. Что он внёс, то уже топором не вырубишь. И если ДК идентичны, а они примерно идентичны, то вносимые ими искажения будь очень отличаться в "Натали" и ВВС-2011.

---------- Сообщение добавлено 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было 11:50 ----------

Дык вот она и хлопает раньше времени. В УМ ВВ ни слежения за ОБР, ни частотной коррекции в датчике тока нет как класса. А зря. Смотрим даташиты выходников, делаем выводы...

Смотрим на живой усилитель, удивляемся.

---------- Сообщение добавлено 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было 11:51 ----------

Вадим, а кто тебя научил брать сигнал для защиты с каждого эмиттерного резистора выходников?
Допустим, у тебя 100 выходников. И у одного из них ток отличился на 100%. Авария, дык.

А надо сказать, что подключенный к его эмиттеру резистор (а они все одинакового сопротивления) образует с параллельным включением остальных 99 штук делитель 1:99. И для всех этих 99 остальных резисторов опорным служит уровень номинального напряжения от протекания номинального тока по равному для всех эмиттерному сопротивлению выходника

Вопрос: что видит схема защиты?
Ответ: она видит всё, как есть: ток выхода повысился на 1%. Беспокоиться не о чём.
А где взять прищепку, чтобы глаза дымом не повыедало?

[waso]

Например, в ВВ транзисторы УН вносят 0,3%, но обладают высоким усилением. За счёт этого дифкаскад ОУ работает при дифференциальном напряжении до 500 микровольт, а выход - максимум 250 мВ. Если мы уменьшаем Ку транзисторной части до 10, это вынуждает ОУ работать с выходными напряжениями до единиц вольт при разностных напряжениях в несколько милливольт.

Опять. Виктор, входной каскад V.2012 PRO выполнен инвертирующим, откуда там синфазная составляющая? Я согласен насчёт сабжа темы, но неинв. схема включения была использована уже по другой причине, а именно - потому что у конкурентов искажений больше в несколько раз, какой смысл бодаться? Ты видел спектр, который выложил VDIJ ? пока второй этаж не работает - гармоники на уровне шумов, грязь идёт от БП. Так что и хрен с ними. В QSC - 0,05% гармоник вообще.

Смотрим на живой усилитель, удивляемся.

Вопрос в том, сколько будем смотреть.

Вадим, а кто тебя научил брать сигнал для защиты с каждого эмиттерного резистора выходников?

Жалко СМД-резисторов? ;) А ведь и транзисторы могут нагреться по-разному, и партия может быть не одна, в итоге - так надёжнее.

Вопрос: что видит схема защиты?
Ответ: она видит всё, как есть: ток выхода повысился на 1%. Беспокоиться не о чём.

Уверен? ;)
Спроси у Вадима Белки, как на самом деле обстоит ситуация с "равенством" токов через выходники, не всё так гладко.

[Key545]

Вадим, а причём искажения к включению? Это разные плоскости. Если выход ОУ = 6 В, то разностное будет 6...12 мВ независимо от включения. Супротив 500 мкВ.

Для 1 кГц графики вот уж 20 лет как неифрмативны.

Спроси у Вадима Белки, как на самом деле обстоит ситуация с "равенством" токов через выходники, не всё так гладко.

А зачем мне запрашивать с Одессы то, что я могу померить тут? Обычно 10% разброс токов.

Вопрос не о том. Я спросил: какие отклонения тока единичного транзистора вызовут сработку защиты при данном количестве выходников при одновременном контроле тока каждого из них? И показал: при настройке защиты на 10% повышения напряжения на её входе, при 100 выходниках для её срабатывания необходимо десятикратное превышение тока над номинальным. То есть, эти все СМД - гигантомания. Достаточно контролировать ток одной пары, чтобы знать ток каждой с вполне нормальной для практики погрешностью 10%.