Новый усилитель Петрова

[begemot61]

А...Так можно поднять напряжение питания.

[vova56]

Ну в общем к этому и пришел, двумя разными путями. Причем что хорошо - если нифига не выйдет, то питание УН уже готово для ламп, и будет как у всех.

[fakel]

Отвергаю эту вероятность.

тогда да, диоды.

Люди корячатся годами, чтобы донести до всех эту мысль неглубокую.

Ты не веришь в человечество.

Нет-нет, плач был не об усилении, а про максимально-достижимый размах, он здорово страдает при введении местной ОС в эмиттер.

Так есть параллельная ООС - с коллектора на базу. Правда там свои заморочки в виде проникновения помех с шины питания, т.к. вых сопро к-э у такого УН получается низкое

А что, собсно, мешает ввести вольтодобавку и запитывать УН отн выхода ВК а не общего. См схемы SAPRa. У него на УН максимум 15В требуется

[Игорь_ЕД]

Из прошлых постов

Тогда сыплем дальше: а какие уровни коммутационных всплесков надо отрабатывать усилителю и какое для их компенсации потребно быстродействие?
Ответ ожидается удивительный.

Я спрашивал конкретные вещи: сколько конкретно милливольт составляет пресловутый всплеск реакции ООС на излом передаточной функции, и зачем для преодоления этого милливольта нам нужна бездна быстродействия? А просто глубиной ООС задавить его не пытались? Попробуйте, это забавно.

Что есть КИ, коммутационные всплески и излом передаточной функции? Попробовал в симуляторе построить график зависимости выходного напряжения от входного для выходного каскада неохваченного ОС. Ток покоя 70ма на выходную пару. Получил идеальную на глаз прямую. Попробовал в симуляторе послушать, не гадит ли такой каскад звук. (В МС10 есть возможность работы со звуковыми файлами). Разницы между входным и выходным сигналом в наушниках не обнаружил. THD где-то 0.1%. В начале своей статьи Сухов как-бы намекает, что получение 0.003% искажений нужно только в очень редких случаях - типа экспертной прослушки.

[Sagittarius]

Из прошлых постов


Что есть КИ, коммутационные всплески и излом передаточной функции? Попробовал в симуляторе построить график зависимости выходного напряжения от входного для выходного каскада неохваченного ОС. Ток покоя 70ма на выходную пару. Получил идеальную на глаз прямую. Попробовал в симуляторе послушать, не гадит ли такой каскад звук. (В МС10 есть возможность работы со звуковыми файлами). Разницы между входным и выходным сигналом в наушниках не обнаружил. THD где-то 0.1%. В начале своей статьи Сухов как-бы намекает, что получение 0.003% искажений нужно только в очень редких случаях - типа экспертной прослушки.

Нам разум дал стальные руки-крюылья. Зачем делать плохо, если можно сделать хорошо, а плохо и само получится?

Ты не веришь в человечество.

Человечество в лице своих лучших сынов добивалось этого тысячелетиями. Неудивительно, что я спасовал и поддался давлению. Слаб человек.

Должен признаться, что мысль о неглубокой ОООС корячится в ... Ну не важно. Важно, что десятилетия, а не годы. И я до сих пор не знаю, как ввести местную ОС в ОЭ чтобы при этом не пострадал размах.

Да, это не просто. Это очень просто. Двухэтажное питание УН - ВК, и ставь туда хоть мегомы.

[Игорь_ЕД]

В статье Сухов убедительно показывает (не специально - у него просто это само логически вытекает из обсуждаемого) почему не стоит стремиться к рекордным цифрам искажений и приводит ряд причин, которые вызывают искажения, которые ОС исправить не сможет. В частности рассматривает т.н. "интерфейсные" искажения. Они проявляются, если измерять КНИ не в точке подключения ОС, а в точке подключения АС, отделённой от усилителя проводами с конечным сопротивлением. Это можно промоделировать и в симуляторе. Но тут есть засада. Величина этих искажений зависит от того, на каком временном интервале проводится моделирование. Но наше ухо также производит анализ спектра звука на конечном временном интервале. Вопрос сложный для моего понимания. Уменьшением сопротивлением проводов (или снятием ОС с точки подключения АС) особого эффекта не добъёшься, поскольку катушка громкоговорителя - это тоже провод с конечным сопротивлением. И искажения будут присутствовать, если их измерять внутри этой катушки. И тут, как я понял (предварительно), нам на помощь приходит отрицательное выходное сопротивление усилителя, которое позволяет устраняет вредное влияние не только сопротивления кабелей, но и отчасти и внутреннего сопротивленияя катушки динамика. Но это пока всё предварительно и полного понимания у меня нет.

[viktor8m]

Предрассудки. Никакого выигрыша УН с большим запасом о току и ВК в классе А дать не могут от слова "никада". Самый искажающий каскад уся - последний каскад УН: 0,25...0,3% Кг на 20 кГц. ВК относительно безобиден: 0,02...0,03% Кг на 20 кГц.

Предрассудки это у Вас, потому что сделали культ из измерений искажений на синусе. Вот сделайте на слух простой опыт (сразу скажу, я его делал не раз), подайте на вход УМ чистый синус (я делал вплоть до 18 кГц, частоты выше не слышу) и послушайте его через колонки, когда сначало ВК в классе АВ, а потом в чистом А, разница почти не ощущается (даже на мои натренированные уши), а потом подайте музыку, качественно записанную и достаточно энергичную, и опять послушайте в АВ и А (как видите, ни УН, ни колонки не меняются), разница на слух будет ощутима.

Каким быстродействием Вы хотели бы устранить выбросы в 3 мВ (значение напряжения выбросов я вспомнил довольно точно) на частоте 750 кГц, если известно, что их заведомо не будет слышно и для управления быстродействием нужно усиление?

Дело не в том, что их (выбросы от ВК или противоэдс колонок) слышно самих, а в том, что они при наличии ООС воздействуют на первый каскад и тут всё зависит от уровня амплитудной линейности и устойчивости к модуляции (когда на входе не одна частота) этого каскада, ведь там полезные сигналы очень малой величины (особенно, если большая глубина ООС, как Вы ратуете) и что будет, если помеха такого же порядка или больше, даже если частота выше звуковой? А глубина ООС тут не поможет, ведь вход первого каскада вне ООС, т.к. он и есть сумматор ООС, странно, что многие этого не понимают, используя во многих усилителях (в т.ч. промышленных) транзисторные каскады или ОУ с совершенно неподходящими входными каскадами для музыкальных сигналов, напр., я ещё не слышал ни один ОУ на полевиках или биполярных ВЧ ОУ, которые качественно отыгрывали бы мидбас (примерно 150-500 Гц, ниже 150 Гц искажения слышны мало).

Искажения - душа звука. Чем меньше искажений в сигнале - тем меньше души в звуке. Пора бы знать. Люди корячатся годами, чтобы донести до всех эту мысль неглубокую.

Всё верно, только я про искажения реального музыкального сигнала, а Вы про искажения синуса, а это как день и ночь, УМ с неслышимыми искажениями на синусе может (что многие и подтверждают при тестировании разных промышленных и самодельных конструкций) заметно на слух искажать на разных музыкальных фонограммах, поэтому сама по себе глубина ООС не может быть панацеей качественного звука, есть ещё проблема входного каскада (когда на входе многочастотный импульсный сигнал, а не синус) и проблема реакции ООС (полное отсутствие как любого перерегулирования, так и затягивания фронта).

[Игорь_ЕД]

На синусе искажения не услышишь. Точнее, они обогатят синус обертонами и сделают звук приятнее. Я думаю, что искажение искажению рознь. И когда оно явно видно как излом на графике пер. функции, или как горизонтальный нулевой участок на графике синусоиды, то это очень гадкие искажения. И не всякая ОС тут поможет. А если искажения "плавные" со спадающим спектром (например, УН в классе А даёт такие искажения) то они не портят звук. При условии, что они меньше искажений АС, они незаметны.

---------- Сообщение добавлено 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было 15:43 ----------

Так, обсуждаемый драйвер Петрова имеет не рекордные 0.08% искажений. Однако спектр очень короткий, поскольку всё работает в классе А. Поэтому звук должен быть хорошим. (Medanу на заметку).

---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 15:49 ----------

А глубина ООС тут не поможет, ведь вход первого каскада вне ООС, т.к. он и есть сумматор ООС, странно, что многие этого не понимают, используя во многих усилителях (в т.ч. промышленных) транзисторные каскады или ОУ с совершенно неподходящими входными каскадами для музыкальных сигналов, напр., я ещё не слышал ни один ОУ на полевиках или биполярных ВЧ ОУ, которые качественно отыгрывали бы мидбас (примерно 150-500 Гц, ниже 150 Гц искажения слышны мало).

Petr-1951 писал в одной из статей, что дифф. каскад на входе не очень. Тормозной он. Может ввиду малых сигнальных токов.

[begemot61]

И не всякая ОС тут поможет. А если искажения "плавные" со спадающим спектром

А если искажений нет? Вы говорите об устройствах имеющих искажения в верхней части звукового диапазона лучшем случае на уровне -100дб. А если их -130дБ, или -140?

[dekko]

А если искажений нет?

дык эта... вовлеченности не будет.... а нафига нам это?

[begemot61]

только я про искажения реального музыкального сигнала

А что в реальном сигнале присутствует что невозможно увидеть на тестовом сигнале (не обязательно на синусе, но на стационарном сигнале)?

[Игорь_ЕД]

ведь вход первого каскада вне ООС, т.к. он и есть сумматор ООС, странно, что многие этого не понимают,

Если первый каскад был бы вне ООС, то искажения усилителя никак не сделать меньше искажений первого каскада.

---------- Сообщение добавлено 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было 20:15 ----------

А если искажений нет? Вы говорите об устройствах имеющих искажения в верхней части звукового диапазона лучшем случае на уровне -100дб. А если их -130дБ, или -140?

Лично я таких усилителей не слышал. Хотя на форуме присутствует описания таковых. Например, кто-то повторяет усилитель Литаврина. Для чего это нужно - я не знаю. Даже если имеешь супер-пупер колонки с пятизначным ценником (в $). Но читайте статью Сухова, на котрую тут ссылка есть. Всегда будут присутствовать другие искажения (например, интерфейсные), которые вылезут на передний план (незамаскированные истинными искажениями усилителя). Что даст повод говорить, что ОС убивает музыку.

[begemot61]

Но читайте статью Сухова

А что там собсно читать? То что Сухов называет "интерфейсными" искажениями-это не искажения усилителя. При чём тут ОС? А воще, интерфейсными искажениями обычно называется другой вид искажений.

[Игорь_ЕД]

При чём тут ОС?

А ОС тут не причём. Но слушая усилитель с ОС, человек слышит интерфейсные искажения. А слушая ламповый усилитель, который вносит приятные искажения, маскирующие интерфейсные, человек делает вывод, что виновата во всём ОС.

[lazertok]

А что в реальном сигнале присутствует что невозможно увидеть на тестовом сигнале (.....на стационарном сигнале)?

добавлю
МП3 (как отстой) даже в проигрывателе Windows Media - отличается от Флага
- в режиме "График" - замерить нельзя, увидеть (различить) можно
гармоник больше - спектр грязный

[lazertok]

Мне понравился корр-тор - не понравились искажения по спектру с ним
взял из Радио предложенный здесь
чуток изменил включение - добавил ограничители на стабилитронах
результат - положительный - спектр остался чистым тут
с отрицательным Rвых - работаем

[viktor8m]

А если их -130дБ, или -140?

Если на синусе, то это ещё не факт, что аналогично и на музыкальном сигнале. Вот все и ищут метод измерения искажений при подаче нестационарного импульсного сигнала, но пока что остаются только уши.

А что в реальном сигнале присутствует что невозможно увидеть на тестовом сигнале (не обязательно на синусе, но на стационарном сигнале)?

Неужели самому не понятно, что у любого тестового стационарного сигнала частота и амплитуда постоянны, а у реального музыкального нет, ведь последний состоит из суммы сигналов с разной частотой и амплитудой, причём которые постоянно меняются, вот и реакция каскадов усилителя и тем более ООС, если она есть, совершенно другая и во многих усилителях эта разница к сожалению прекрасно слышна (в том числе и по личному опыту сужу).

Если первый каскад был бы вне ООС, то искажения усилителя никак не сделать меньше искажений первого каскада.

Вы не поняли (самое смешное, что этот вопрос уже сто раз обсуждали на форуме), я про входную цепь первого каскада (нак называемые входа + и -) веду разговор, почитайте книжки про ОУ, там этот вопрос хорошо обсуждается. Искажения первого каскада, вызванные нелинейностью его усиления, конечно могут уменьшаться (вообще-то целью ООС является уменьшение искажений только на том выходе, откуда снимается сигнал ООС, а что там внутри петли может быть случайным образом), но входная цепь первого каскада является сумматором ООС и от стабильности (при изменении разницы потенциалов между + и - входов, причём в нашем случае не для синуса, а для импульсных сигналов и помех) этой цепи всё и зависит (ООС как бы работает относительно этой цепи и повлиять на этот параметр непосредственно не может, может только снизить полезный сигнал, что конечно тоже хорошо, т.к. уменьшает амплитуду воздействия, главное помех не добавить, а сам параметр определяют схема, детали и уровень изменений тока и напряжения первого каскада при усилении сигнала). В общем не пересказывать же целые книги.

[begemot61]

Неужели самому не понятно, что у любого тестового стационарного сигнала частота и амплитуда постоянны

И о чём это вам говорит? Повторю вопрос-что нового и не видимого на стационарном сигнале вы собираетесь увидеть на нестационарном?
Повторюсь, под стационарным сигналом я не имею ввиду синус, точнее не только его. Так же как и не CCIF интермодуляцию (которая
в случае большинства звуковых усилителей не показывает ничего нового по сравнению с синусом)


P.S. О, сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух...

[vova56]

что нового и не видимого на стационарном...

Скорее всего не так. Представим, что сигнал такой: тишина 1 сек, цуг из синуса 0.1 сек, тишина 1 сек... Смотрим в строборежиме или внешний запуск с задержкой. Вернее смотрим вычитание выход-вход (с подбором коеффициентов и сдвигов, подбор до минимума разности). Пока это не сделано, ни за что не поверю, что всё будет одинаково со случаем синуса, который начался 12 млрд. лет назад и все давно устаканилось, успокоилось и притерлось.

[begemot61]

Да не надо так всё осложнять. Достаточно подумать, что именно вы хотите проверить.