Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[kozak]

Во первых 0,88-0,9 это для каких то низкокачественных сердечников из прошлого века, сейчас для Ваших берите 0,95, при производстве классных сталей появились более совершенные технологии получения поверхностной изоляции, не говоря уже о качестве поверхности ленты.

Так у меня и есть сердечники для ширпотреба, произведенны в конце 70-х, середина 80-х годов прошлого века.
Тогда ни о каких качественных технологиях, а тем более применительно к ширпотребу и говорить не приходилось. Некоторые сердечники имеют очень уж непривлекательный внешний вид.

Во вторых, Вы же сами со штангелем проверили высоту навивки железа и она оказалась не 20мм а 22.

Нет для этого сердечника измеренные данные 115/75-40 - соответствуют действительности. (Нашел его параметры, там где я производил расчет длины проводников обмоток и пр. - измерял его также штангенциркулем.)

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение в 14:23 ----------

Так, что если учесть все нюансы то еще и меньше 1,5 получим

Нет не получим, если учтем все реальные значения и коэффициенты, то как раз и получим величину близкую к 1,7Тл.
Так что я оказывается умею считать, и подставлять все необходимые коэффициэнты в формулы.
А Ваше значение в 1.5Тл увы применимо только к идеальным условиям.
Кстати и производители рекомендуют брать именно это значение 1,7Тл, применительно к изготовлению торроидальных трансформаторов. Они что, тоже не в теме?

Вон там на графике есть ВАХ сердечника №12, для него также известны геометрические размеры 56/100-32.
И уж индукцию в точке 7,5В, можно вычислить довольно близко к реальному значению.

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение в 14:29 ----------

Итого имеем следующее:
- ток измерялся стрелочным прибором, а его показания как известно, будут пропорциональны величине, а, следовательно, и квадрату действующего значения измеряемого тока.
- напряжение измерял цыфровым прибором, но его показания будут также соответствовать действительности, так как
ИГВИН, уже ранише уточнял: - Форма напряжения на пробной обмотке при измерении даже в наихудшем измеряемом случае повторяет форму сетевого напряжения.
Следывательно - снятые ВАХ-и - соответствуют действительности с учетом погрешности измерений.
Расчеты я также делал правильно.

Господа, где-то может ещё кто-то заметил не соответствия?

[hydr]

Нет не получим, если учтем все реальные значения и коэффициенты, то как раз и получим величину близкую к 1,7Тл.
Так что я оказывается умею считать, и подставлять все необходимые коэффициэнты в формулы.
А Ваше значение в 1.5Тл увы применимо только к идеальным условиям.

Нет не получите! Уже объяснил Вам, что при средней индукции в 1,7Тл на внутренних слоях получите 2,15Тл и тогда говорить о каких то 12мА холостого хода это просто бред.
В реале индукция в вашем трансформаторе менее 1,5Тл и существенно, это уж я так соглашался на 1.5, дабы Вас сильно не расстраивать.
Что касается всяких коэффициентов которые Вы умеете подставлять, даже не буду спрашивать какие такие коэффициенты, неинтересно.
А вот вам было бы полезно знать, что нет у Вас стали с проницаемостью в 25000 на индукции даже в 1.5Тл. Сейчас поинтересовался у спецов с НЛМК, говорят, что такая величина может быть на индукции не выше 1,2Тл и то далеко не всегда. Не получается 73Гн, однако.
Так, что коллега извините, но с числом витков Вы, умышленно или нет, меня обманываете.
Тут арифметика, против нее переть бессмысленно.

С уважением hydr.

[kozak]

Так, что коллега извините, но с числом витков Вы, умышленно или нет, меня обманываете.
Тут арифметика, против нее переть бессмысленно.

Блин ну Вы даете, с чего бы это мне кого-то вводить в заблуждение. Сам лично мотал 880витков. А намотку этого трансформатора заказал с расчетом 825витков.
А ВАХ-и я строил лет 10 назад, просто они сохранились так как остались сами сердечники, которые иногда использую при необходимости. Их то-же что считать неправильными, ведь трансформатору совершенно побарабану, сколько на нем намотанно витков, и пр. Все остальные параметры будут совершенно эквивалентны, и пересчитываются с использованием элементарных пропорций. Или я их тоже "исказил" что-бы потом по ним мотать трансформаторы?

А вот вам было бы полезно знать, что нет у Вас стали с проницаемостью в 25000 на индукции даже в 1.5Тл. Сейчас поинтересовался у спецов с НЛМК, говорят, что такая величина может быть на индукции не выше 1,2Тл и то далеко не всегда. Не получается 73Гн, однако.

73Гн это что индуктивность первички, при индукции в сердечнике 1,2Тл?
Индуктивность первички могу промерить на частоте 100Гц, только без подачи подмагничивающего тока, если это значение что-то даст.

Нет не получите! Уже объяснил Вам, что при средней индукции в 1,7Тл на внутренних слоях получите 2,15Тл и тогда говорить о каких то 12мА холостого хода это просто бред.
В реале индукция в вашем трансформаторе менее 1,5Тл и существенно, это уж я так соглашался на 1.5, дабы Вас сильно не расстраивать.

Я конечно не являюсь крупным специалистом, применительно к изготовлению трансформаторов, и многие моменты и тонкости, которые знают люди непосредственно занимающиеся этим конечно мне неизвестны. Да и никогда в этом небыло никакой необходимости, так как обходился без них.

[ИГВИН]

ИГВИН, уже ранише уточнял: - Форма напряжения на пробной обмотке при измерении даже в наихудшем измеряемом случае повторяет форму сетевого напряжения.

Конечно.
Вот если бы сеть имела выходное сопротивление хотя б десяток ом, при насыщении было бы иначе. Смотреть надо ток намагничивания.
Возникает вопрос - как не различая где ток, а где напряжение, можно что-то делать.
У меня простой электрик больше знал. Это не подколка, а констатация факта.

Расчеты я также делал правильно.

Уже и в этом начинаю сомневаться

Сам лично мотал 880 витков.

Площадь магнитопровода?

[hydr]

Блин ну Вы даете, с чего бы это мне кого-то вводить в заблуждение. Сам лично мотал 880витков. А намотку этого трансформатора заказал с расчетом 825витков.

73Гн это что индуктивность первички, при индукции в сердечнике 1,2Тл?

880 витков это уже 1,4Тл,...... все теплей и теплей.

Это Вы заявили индуктивность в 73Гн при индукции в 1,7Тл. Нет таких сталей даже среди злополучных HiBов которые могли бы обеспечить своей проницаемостью такую индуктивность при 840 витках, 8см.кв и lм.ср = 23,6см, на индукции в 1.7Тл.
Дело в том, что проницаемость зависит от индукции и для холоднокатаных анизотропных сталей максимум проницаемости приходится на 1 - 1,2Тл.

Индуктивность мерять не нужно ее величина понятна из тока ХХ за вычетом тока активных потерь. Ток намагничивания у Вас 0,01А. Из элементарных формул:

Xl = 2p*F *L и I = U / Xl

Из L = 1,26* w^2 * S *m / 10^8 * lм.ср (см)

получаете проницаемость.

С уважением hydr.

[kozak]

880 витков это уже 1,4Тл,...... все теплей и теплей.

Нет это для меньших сердечников, ВАХ которых обозначенны красным цветом на фото.

Площадь магнитопровода

По уточненным измерениям габаритов порядка 7кв. см.

Красным - целая группа сердечников мотанных лентой 32мм, их габариты различны промерил пару оставшихся: - 54/99-32 и 55/100-32 (7,04 кв. см);

Это Вы заявили индуктивность в 73Гн при индукции в 1,7Тл. Нет таких сталей даже среди злополучных HiBов которые могли бы обеспечить своей проницаемостью такую индуктивность при 840 витках, 8см.кв и lм.ср = 23,6см, на индукции в 1.7Тл.
Дело в том, что проницаемость зависит от индукции и для холоднокатаных анизотропных сталей максимум проницаемости приходится на 1 - 1,2Тл.

Я никакой индуктивности не заявлял, тем более что индуктивность я нигде и не измерял.
А то, что там получилось по расчетам, так я тут совершенно не причем, я привел лишь те данные которые изложенны выше.
К тому-же есть и экспериментально снятая ВАХ именно этого сердечника, неужели и там не получаеться подтвердить заявленные значения? Ведь условия снятия ВАХ были близки к лабораторным. Ток ХХ я уже мерил в домашних условиях, где форма напряжения в сети и пр., могли повлиять на результат. Хотя ток мерил стрелочным прибором, напряжение сети - мультиметром.

[ИГВИН]

По уточненным измерениям габаритов порядка 7кв. см.

А ишо точнее?
Совсем-совсем точно??

[kozak]

Возникает вопрос - как не различая где ток, а где напряжение, можно что-то делать.
У меня простой электрик больше знал. Это не подколка, а констатация факта.

Но конечно только избранные, это могут различать, куда уж мне грешному приближатся к им.
Вот только вопрос что форма тока ХХ в реальных устройствах (за исключением небольшой ниши прецизионных измерительных), и нафиг никому не нужна
И все производители делают торы с индукцией 1,65...1,7Тл, и только почемуто только
ИГВИН, рекомендует 1...1,2Тс, это тоже увы констатация фактов.

[ИГВИН]

Да, и насчет акустического шума трансформаторов.
Как показала практика, отдельно лежащий на столе трансформатор с габаритной порядка 400ВА может почти не шуметь.
А при установке в корпус (если не на войлок) начинает гудеть вполне слышно. Может кому-то это покажется неважным...

---------- Добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение в 19:13 ----------

И все производители делают торы с индукцией 1,65...1,7Тл, и только почемуто только

А они "производят" в электрощиты.
Оттуда и возникла шутка:
- Как работает трансформатор?
- У-у-у-у...

[kozak]

А ишо точнее?
Совсем-совсем точно??

Все данные по тороидам, уважаемый я выложил вместе с ВАХ-ми. Можно посмотреть ещё раз, если так интересно. И предлагал даже самим произвести необходимый расчет индукции, но почему-то вдруг оказалось что результаты измерений произведенных по полностью аналогичной методике - неверны.

Offтопик:
Так что не надо ёрничать.
А то я тоже могу выбрать парочку соответствующих фраз.

[ИГВИН]

kozak, так что там насчет сечения? Сэмь, восэмь... ну нэ больше дэсяты?
Если нет возможности назвать точную цифру, так и скажите.

[kozak]

В порядке исключения выложу ещё раз:

Теперь по порядку:
Зеленым - выделены сердечники мотанные лентой 30мм, их габариты 56/96-30 (6 кв. см);
Желтым - сердечники мотанные лентой 32мм, их габариты 58/98-32 (6,4 кв. см);
Красным - целая группа сердечников мотанных лентой 32мм, их габариты различны промерил пару оставшихся: - 54/99-32 и 55/100-32 (7,04 кв. см);

[ИГВИН]

Кроме всяких шуток, при сечении 7 и витках 880 получается для напряжения 220V 1,65 Тл.
На заниженном сетевом будет конечно меньше. И х.х. на заниженном будет меньше, разумеется, и всё такое будет лучше.
В общем мне, как я уже сказал, ваши данные внушают большие сомнения. И не только мне.
Впрочем, пофиг на самом деле, каждый ССЗБ.

---------- Добавлено в 19:26 ---------- Предыдущее сообщение в 19:22 ----------

55/100-32 (7,04 кв. см);

Мдя, вы даже перемножить нормально не смогли...
7,2 см^2.

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение в 19:26 ----------

Может у вас там в Александрии 60 Гц в сети?
Или 120V?
В противном случае торик ваш загудит как миленький...

---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение в 19:30 ----------

для Ш-образных штампованных пластин (я имею в виду отечественные) предельная индукция равна 1,2 Тл, и тогда следует выбирать не более 1 Тл. это потому, что характеристики стали вдоль и поперек проката получаются разные. а в ленточных сердечниках магнитное поле всегда направлено вдоль проката, поэтому там допустимая индукция выше.

Это так, на всякий случай. Полезные сведения.

[kozak]

Еще раз повторяю 880 виктов мотал лично я на сердечниках с следующими габаритами:

Вот точные размеры оставшегося сердечника №12 56/100-32, расчетное значение индукции -1,74Тл, при 7,5В(фиолетовая прямая).
Как видим из ВАХ, изгиб начала насыщения находится несколько выше, при - 8В.

825 витков мотали мне первичку под заказ на сердечике ВАХ которого есть на графике под номером №7, габариты:

измеренные данные 115/75-40 - соответствуют действительности.

Соответственно сечение по железу 8 см. кв.

Кроме всяких шуток, при сечении 7 и витках 880 получается для напряжения 220V 1,65 Тл.

Пересщитал по формуле выложенной в ссылке по адресу указанному в этом сообщении:,
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1719811
Со следующими исходными данными,(исходя из ВАХ, которые соответствуют трансформатору 220В 880витков): 7,5В, 30 - витков, Кз.ст - 0,9, Sсерд. - 7 см. кв.; Результат - 1,79Тл
Аналогичное значение получил и для значений: 220В, 880витков, Кз.ст - 0,9, Sсерд. - 7 см. кв.; Результат - 1,79Тл.
ИГВИН, так по какой формуле нужно считать, что-бы получить значение 1,65Тл? Или у Вас иные секретные расчетные формулы имеются про запас. Формула ведь взята из Вашего "опуса" о трансформаторах.
Неужто она не правильная?

Это информация от людей связанный с производством, так тоже для общего развития:

На современных высококачественных холоднокатанных сталях типа 3415, 3425, 3406 допустимо задавать амплитуду индукции порядка 1,7 Тл, а 0,8 Тл это когда магнитопровод из кровельного железа.

---------- Добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение в 18:53 ----------

Может у вас там в Александрии 60 Гц в сети?
Или 120V?
В противном случае торик ваш загудит как миленький...

Приезжайте, на прослушку трансформатора в корпусе - тишина.
Ну возможно еле уловимый гул, когда ухо поднести к самому трансу. По сравнению с промышленными он вообще - бесшумен.

---------- Добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение в 19:10 ----------

Мдя, вы даже перемножить нормально не смогли...
7,2 см^2.

Ах да, наконец то удалось заметить "очень существенную" неточность, сечение сощитал для самого лучшего сердечника по ВАХ, из этой группы, поэтому впопыхах и написал туда это значение когда набирал сообщение:

Вот точные размеры оставшегося сердечника №12 56/100-32, расчетное значение индукции -1,74Тл, при 7,5В(фиолетовая прямая).

Кроме того эти два сердечника, именно те на фото, которые обмотанны черной матерчатой изолентой, и их диаметры я измерял не сматывая изоляцию, так что 0,5мм как раз и нужно вычесть на толщину изоляции. Толщину полосы навивки измерял смотав пару витков изоленты - по чистому железу.

Красным - целая группа сердечников мотанных лентой 32мм, их габариты различны промерил пару оставшихся: - 54/99-32 и 55/100-32 (7,04 кв. см);

[hydr]

Это информация от людей связанный с производством, так тоже для общего развития:

Это дезинформация.
Для Вас и людей связанных с производством, 3415 и 3425 по потерям нормируются на индукции 1 - 1,5Тл.

И так, для общего развития, третья цифра в марке стали:

0 - нормируются потери в стали при 1,7Тл и 50Гц;
1 - ...............................................1,5Тл и 50Гц;
2 - ................................................ 1,0Тл и 400Гц;



С уважением hydr.

[ИГВИН]

825 витков мотали мне первичку под заказ на сердечике ВАХ которого есть на графике под номером №7, габариты:
Цитата Сообщение от kozak Посмотреть сообщение
измеренные данные 115/75-40 - соответствуют действительности.
Соответственно сечение по железу 8 см. кв.

Считайте, формула здесь.
У меня ощущение, что вы её впервые сегодня увидели. Это так и есть?
Брать 90% заполнения неверно, об этом вам уже говорили, читайте внимательнее. Берите 96%, обычно бывает чуть лучше.
Сосчитали? Что получилось?

Сообщение от WP Посмотреть сообщение
На современных высококачественных холоднокатанных сталях типа 3415, 3425, 3406 допустимо задавать амплитуду индукции порядка 1,7 Тл, а 0,8 Тл это когда магнитопровод из кровельного железа.

Это на совести Владимира, по этому поводу задавайте вопросы ему.

[hydr]

В принципе для грамотного выбора рабочей амплитуды индукции трансформатора нужно три параметра. Средняя и минимальная длины магнитной линии, допустимая индукция материала магнитопровода.

Bm. р = Bm. д * lмин / lср

Это выражение позволяет не допустить превышения паспортных (для данной стали) значений индукции в наиболее нагруженной части сечения и справедливо для магнитопроводов с неизменным сечением вдоль магнитного пути.
Для разрезных и относительно небольших шихтованных магнитопроводов, полезно скинуть еще процентов 10 величины индукции.

Для трансформаторов в десятки и сотни тон весом борьба идет за каждую сотую Тесла. Там вопрос неравномерности индукции по сечению решается кардинально, за счет существенно большего сечения ярм по сравнению со стержнями магнитопровода. И вот в таких то трансформаторах среднее значение индукции и максимальное одинаковы и сталь может быть использована с предельными параметрами.


С уважением hydr.

[ИГВИН]

Насчет длин магнитных линий скажу попроще: предпочтительнее высокие торы, нежели плоские типа "блин".
Если из конструктивных соображений нужен "блин", индукцию следует уменьшить.

[kozak]

Брать 90% заполнения неверно, об этом вам уже говорили, читайте внимательнее. Берите 96%, обычно бывает чуть лучше.

Странно а в справочниках СССР применительно к аналогичным ОЛ сердечникам того-же периода изготовления, с толщиной ленты 0,2мм почему-то указан Кзап. - 0,88...0,9.
А они то оказывается наверное и не знали, что выпускают такое хорошеё железо с Кзап = 0,96.

Вы уже определитесь, а то получается как в притче о плохом танцоре.
То измерения не правильные, то синусоида в сети искаженна, то не по той формуле расчет, то не то значение коэффициэнта, то ещё что-то не устраивает.

Повторяю еще раз методика и схема измерений полностью аналогична как в этих трудах:
https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1368009159
Формула расчета также оттуда.
Так что ещё не так? То что у меня трансформаторы изготовленные на основании только ВАХ, снятой по несколько измененной методике, описанной в одной из статей радио в конце 80-х (СПОСОБ ОЦЕНКИ СТАЛЬНЫХ МАГНИТОПРОВОДОВ, Радио №1, 1989 г., с. 68-70), оказались вполне приемлимые по параметрам для УМЗЧ.
Кстати некоторым изготовленным трансформаторам, уже более 20лет от рождения, и работают они без всякого сколько-нибуть заметного гула и помех.
Вот по чем я их конечно не проверял, так это не смотрел форму тока ХХ.
Но как говорится и без этого:Караван идет трансформаторы работают, несмотря на то, что кому-то кажется что они изготовленны совершенно не по феншую и без оглядки на некоторые рекомендаци.
И вероятней всего в форме тока ХХ присутствует небольшая "иголка" выброса начала насыщения.
Но в сравнении с "выбросами" от импульсов тока подзарядки емкостей фильтра, она будет иметь совершенно ничтожную величину.
Так зачем платить больше заморачиватся с трансформаторами с пониженной индукцией, если в конечном итоге получим результат ничем не лучше, а вероятней всего и несколько хуже чем с трансформатором мотанным с небольшим запасом по индукции, на основании реально измеренных ВАХ?
Где эти все значения, Кзап., точные габариты сердечника, длина силовой линии и пр. и пр. Окажутся совершенно не востребованными. Так как эти все их реальные, а не табличные или: приближенные, расчетные, имперические и пр. значения, будут все водночасье учтены в реальной ВАХ конкретного сердечника.

---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение в 22:40 ----------

В принципе для грамотного выбора рабочей амплитуды индукции трансформатора нужно три параметра. Средняя и минимальная длины магнитной линии, допустимая индукция материала магнитопровода.

Это конечно правильно, но как быть, если например с практики радиолюбительства, есть сердечники с неизвестными параметрами.
Не проще-ли намотать пробную обмотку, и изготовить трансформатор основываясь на реально снятой ВАХ.

[ИГВИН]

Вместо занятия тупым троллингом, поучились бы у знающих людей.
Пишите по существу!

вероятней всего в форме тока ХХ присутствует небольшая "иголка" выброса начала насыщения.
Но в сравнении с "выбросом" от импульсов тока подзарядки емкостей фильтра, она будет иметь совершенно ничтожную величину.
Так зачем платить больше замотрачиватся с трансформаторами с пониженной индукцией, если в конечном итоге получим
результат ничем не лучше, а вероятней всего и несколько хуже чем с трансформатором мотанным с небольшим запасом по индукции, на основании реально измеренных ВАХ?
Где эти все значения, Кзап., точные габариты сердечника, длина силовой линии и пр. и пр. Окажутся совершенно не востребованными. Так как эти все их реальные, а не табличные или: приближенные, расчетные, имперические и пр. значения, будут все водночасье учтены в реальной ВАХ конкретного сердечника.

Сие безграмотная болтовня.
Ответы будут?