Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Nota Bene]

А V1(v3)?

Они и так уже на входе сидят. Их никуда приводить не надо. Если вопрос об этом.

[korolkov24]

Их никуда приводить не надо. Если вопрос об этом.

Дело в том, что они не делятся на Ku, в отличии от V2(V4).
Это относится к вопросу:

Какая разница.

[Ясен Пень]

Дело в том, что они не делятся на Ku, в отличии от V2(V4).

Здравствуйте! Но ведь по сути (и по порядку своей величины) искажения сумматора являются "искажениями от искажений". Ранее участник форума belka совершенно резонно указал, что в случае, например, инвертирующего усилителя эти искажения будут пренебрежимо малы в силу малости самого выделяемого сигнала ошибки. Не совсем понятно, зачем придавать этому вопросу какой-то "гиперсмысл"?

[Nota Bene]

Может по такой структуре обсуждать вопросы ООС и искажений? -



Понагляднее будет. вот .cir* ка (МС9) - err_inp.cir

[korolkov24]

Не совсем понятно, зачем придавать этому вопросу какой-то "гиперсмысл"?

Ранее участник форума belka совершенно резонно указал, что в случае, например, инвертирующего усилителя эти искажения будут пренебрежимо малы

Да я тоже об этом говорил, даже с картинками, но не все с этим согласны.

---------- Сообщение добавлено 18.15 ---------- Предыдущее сообщение было 18.15 ----------

Понагляднее будет. вот .cir

Всё это здесь было неоднократно.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2043183
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2043360
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2043242

[sewerin]

Электролит - это очень несовершенный по своей конструкции и характеристикам компонент, за счет вибро-электрических и электро-адсорбционных механизмов под воздействием сложного сигнала выкидывает (генерирует) в шины питания собственные помехи, не хуже интегральных стабилизаторов. Убежден, что при моделировании, модель электролита нужно подгонять под реальную частотную зависимость его импеданса, а также приделывать некий генератор помехи (которые не замыкаются через электролит на частотах выше нескольких кГц). И эти несовершенства электролитов больше проявляются на сложных нестационарных сигналах, чем на синусе.

Практика показала возможность эффективной, хоть и экстенсивной, борьбы и с этим - параллелить много электролитов, по-Макаровски. Когда на каждом эдектролите переменная составляющая единицы микровольт, то паразитные моды просто не возбуждаются - не преодолён порог "трения". Со стабами так не выйдет(

[теоретизирующий практик]

Сообщение от теоретизирующий практик


То ли этот генератор стоит между точкой суммирования и собственно усилительным каскадом, то ли на выходе каскада.



Какая разница. Генератор искажений с выхода приводится ко входу путем деления его напряжения помехи/искажений на усиление этого каскада.

Согласен.

---------- Сообщение добавлено 19.28 ---------- Предыдущее сообщение было 19.25 ----------

Со стабами так не выйдет(

Выйдет точно так же - по Макаровски.

[dortonyan]

Искажения последующих каскадов приводятся к искажениям первого каскада путем деления на коэффициент усиления предыдущих им каскадов.

Вот вроде бы элементарная очевидная вещь, но почему-то не до всех доходящая.

Конечно. В той же мере, как и все другие искажения и помехи в петле ОС (а именно, на глубину ОС в дБ),

Teoretic, ну сколько можно. Да не снижает ОС никаких искажений. ОС это просто цепь масштабирования усиления, т.е. это такой способ масштабировать усиление. А будут ли при этом снижаться искажения зависит от того, что и как масштабировать. Глубина ОС не причина, а следствие! Если нелинейность сначала усилить в глубину ОС раз, а потом во столько же раз ослабить, с какой стати она должна стать меньше?
Введением общей ОС можно (и нужно) линеаризовать входной каскад, но не за счет самой ОС (ее влияние косвенное), а за счет схемотехники и режимов каскадов.

Offтопик:

Как всё просто, оказывается.
+ 60 страниц непонятных объяснений.

И даже этого не хватило.

[korolkov24]

Да не снижает ОС никаких искажений.

Д*артаньян, вы уж растолкуйте нам, о чём речь? а то мы подумаем, что вы считаете так, что ООС не снижает никаких искажений.

---------- Сообщение добавлено 20.48 ---------- Предыдущее сообщение было 20.46 ----------

Введением общей ОС можно (и нужно) линеаризовать входной каскад

за счет схемотехники и режимов каскадов.

Как это?

[Teoretic]

Да не снижает ОС никаких искажений. ОС это просто цепь масштабирования усиления,

Я эту Вашу мысль понимаю так.
Пусть есть усилитель с К = 60 дБ и Кг = 1%.
Мы можем ввести ОС глубиной 40 дБ, а можем перед входом поставить резисторный делитель -40 дБ. В обоих случаях получим усилитель с К* = 20 дБ и Кг* = 0.01% .
Так? Или искажения в обоих случаях останутся теми же?
Что в данном примере масштабирование усиления?

[теоретизирующий практик]

Может по такой структуре обсуждать вопросы ООС и искажений? -

Модель очень наглядна. Но не все могут посмотреть формат cir, однако.
Но может нагляднее будет, если не менять Ку усилителя без ООС, но менять КООС?
Например взять Ку =100, и
1)посмотреть выходной сигнал при номиналах ОООС по исходной схеме,
а затем 2) увеличить КООС путём увеличения R1 до 10 ком, попутно увеличив входной сигнал примерно в 5 раз, компенсируя влияние увеличения ООС.
Изменение искажающих компонент наглядно покажет степень воздействия ООС как на входную часть, так и на все следующие. Независимо от уровня сигнала на элементе сравнения.

[Nota Bene]

Но может нагляднее будет, если не менять Ку усилителя без ООС, но менять КООС?

Это будет уже другой усилитель

[Teoretic]

Это будет уже другой усилитель

А разве с измененным Ку - это не другой усилитель?

[Nota Bene]

А разве с измененным Ку - это не другой усилитель?

Нет. В моем понимании, усилитель - это черный ящик с заданными параметрами. В данном случае - это Ku со входа на выход =10.
А вот "потроха" мы и пытаемся оценить с точки зрения паразитных параметров, в зависимости от свойств "ОУ" (красный треугольник на рисунке).

[Teoretic]

Моя точка зрения немного другая. Да, усилитель можно рассматривать как черный ящик. Только если мы хотим увидеть именно влияние ОС, то должны рассмотреть черный ящик без цепи ОС, и тот же ящик с цепью ОС. Только в этом случае можно говорить, что все полученные изменения вызваны обратной связью (а не произошли из-за изменения Ку, например).
А иначе мы запутаемся. (как путаются Корольков и Дортоньян).

[Nota Bene]

А иначе мы запутаемся

Почитайте вот это: https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3132 ( Достал И. Операционные усилители )
Особенно разделы 7 и 8 (Анализ реальной операционной схемы и Статическая и динамическая погрешности в частотной области). Полезно еще и 9 раздел - Динамические погрешности при негармонических воздействиях.

Offтопик:
Раз уж Вы такой теоретик...

[Teoretic]

Почитайте вот это: https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3132 ( Достал И. Операционные усилители )

Offтопик:
Спасибо. У меня есть эта книга. Я ее время от времени перечитываю.

Не надо намекать. Говорите прямо, что не так. Тут уже сам пытаюсь прямее некуда, просто изо всех сил. Ан нет, все равно понимают по-другому.

К тому же я тут пытаюсь объяснять элементарные вещи, которые многие понимают неправильно. А Достал скрупулезно рассматривает буквально все погрешности схем на ОУ. С ним тягаться я и не пытаюсь.

[Nota Bene]

Offтопик:

Говорите прямо, что не так

Как-то так:

(как путаются Корольков и Дортоньян).

С ним тягаться я и не пытаюсь.

Вот и отсылайте к Иржи Досталу

[korolkov24]

Ну совсем заболтались.
Мы с Теоретиком выяснили, что ООС исправляет искажения, если они возникают в цепи после узла сравнения.

Для понимания полёта мысли, добавил входной сигнал, хоть он и не нужен.

Теперь остаётся выяснить, исправляет ли ООС искажения, возникающие в узле сравнения.
На рисунке, в обоих случаях, при изменении глубины ООС, на выходе идеальное совпадение напряжения помехи. Требуется выяснить, совпадает ли форма напряжения помехи, на данном рисунке, при изменении глубины ООС?
Если совпадает, то ООС не изменила напряжение помехи, если не совпадает, то изменила.

[теоретизирующий практик]

Теперь остаётся выяснить, исправляет ли ООС искажения, возникающие в узле сравнения

Как бы теперь надо уменьшить напряжение источника помехи пропорционально модулю Ку. (чтобы изначально без ООС помеха была на выходе одинакова в обеих случаях. Как говорят - привести помеху ко входу).