Шоттки в выпрямителе

[anli]

Как оценить требования к диодам, исходя из постоянного тока потребления
и ёмкости конденсаторов фильтра?
Схема стандартная: мостик, +/- питания, средняя точка трансформатора -
земля.

БП1: +/- 60V, ток - до 1A, после мостика - два C по 10000uF
БП1: +/- 17V, ток - 4A, после мостика - два C по 47000uF

Конденсаторы - тайваньские (пока).
Спасибо!

[Александр Ю.]

Александр Ю., вместо "много слов" нужен график, чертеж или фотография.
Можно в виде конспекта из техникума, только без опечаток.
Хотите что-то доказать - делайте это не на словах, снимите осциллограммы, и сразу все поймут, что вы имели в виду.

Не удобно с ребенком на руках. Так встрял на свою голову в тему. Напрасно. Буду в режиме читателя.

[Alex]

м-да... Алекс, броня крепка... хрен пробьешься. и даже не достучишься - не услышат...

А оно надо?
Пусть считает как хочет, это его личное дело.
Главное, чтобы он не навязывал свой бред остальным, ну так кто-ж ему даст....

Напрасно.

Ты лучше сразу скажи - радиолюбитель? Студент?
Ну чтобы время не терять.

Буду в режиме читателя.

И это правильно.

[jett]

Вот на схеме нарисован БП усилителя Хираги ( в оригинале конечно другие номиналы) http://diyaudioprojects.com/Solid/Je...s-A-Amplifier/ , после моста электролит, резистор и снова электролит. На мой взгляд прекрасное решение для мягкости правильности звучания.

Попробовал такое решение в своём гибриднике (из поста 1081). Выходной каскад запитал так : мост - 22 000,0 (в плече) - резистор 3 0ма - 22 000,0 ( в плече). Ну, т.е. получился дополнительный RC-фильтр 3 ома/22мФ, снижающий пульсации 100 Гц дополнительно более, чем на 30 дб.
Для сравнения просто замыкал резисторы перемычкой, т.о. получая обычный/привычный БП с 44 000,0 мкФ в плече. Кондёры ВНС.
Про звучание могу сказать, что с доп. резистором мягче оно не стало, но было просто небольшое ПРИГЛУШЕНИЕ. И ВСЁ. Никаких заметных плюсов не обнаружил. При замыкании же резисторов звук был более открытым , дышащим, с лучшей прорисовкой мелких деталей и заднего плана. Логично предположить, что при уменьшении резисторов разница в звуке также будет уменьшаться. Поэтому, что даёт в плане звука резистор 0,5 ома в указанной по ссылке схеме - не ясно.
Далее, при включении только по 22 000,0 в плече в сравнении с 44 000,0 звук стал, как бы это сказать, чуть более "шершавый" . Разница совсем небольшая, но в пользу бОльших ёмкостей, однозначно. Звук стал как-бы спокойнее и благороднее. Остаётся удивляться, как некоторые уважаемые производители обходятся к примеру 6800,0 в плече на оба канала. Видимо, что-то знают.
Лишний раз убедился, что для получения открытого динамичного звучания БП должен иметь низкое (по-сравнению с нагрузкой) вых. сопротивление.

[ИГВИН]

В обоих случаях, и с резистором, и без него, выходное сопротивление со стороны сети выходной каскад "видит" только сто раз в секунду, на пиках сетевой синусоиды.
В этих пиках питание усилителя происходит от сети через вторичку и открытые диоды, с одновременной подзарядкой емкостей.
А в промежутке (между пиками) всё питание полностью обеспечивают емкости.

Сергей aka PSV, как-то экспериментировал с номиналом этого резистора. Ему понравился номинал 0,33 ома.

Кстати выходное сопротивление самой сети от 0,2 до 0,5 Ом бывает, т.е. очень разное. Возможно что разброс и больше.
Трансформируясь в квадрате, оно на вторичной стороне довольно-таки низкое.

Помнится, Алексей Никитин рассказывал, что при замене в серийной модели усилителя Creek (номер не помню) трансформатора на более мощный, звук субъективно становился хуже.
Щас попробую найти выдержку оттуда... у себя на компе...
Вот нашел немного не то, конкретно про замену трансформатора было не здесь. Но почитать полезно...

Скрытый текст

Никитин о звуковой технике.

Цитата:
Сообщение от Black_Panther
но ведь два моста на быстрых диодах или Шоттки лучше! две обмотки транса лучше чем одна с отводом от середины!
и емкостей в 10тысяч на плечо недостаточно для передачи сигнала с большим динамическим диапазоном без потерь! особенно на больших уровнях громкости и низкоомной нагрузке! или в данном случае маркетологи прижали идею? Я например прихожу в бешенство и негодование при виде вскрытых усилителей Sony ES и Arcam-там БП на уровне БП из радиолюбительской книжки…
Придётся сделать лирическое отступление.

Понятия "лучше" и "хуже" в применению к звуку и в применении к измерительной аппаратуре не всегда совпадают. Хорошо звучащий усилитель и хорошо измеряющийся усилитель - это не одно и то же. Ничего плохого в хороших измеренных параметрах нет, но они не равнозначны хорошему звуку. Скажем так - если просто взять и построить усилитель руководствуясь параметрами, типа - поставим побольше ёмкость - будет лучше, то результат может сильно разочаровать.

Усилитель - это средство воспроизведения музыки, и его в известной степени надо сделать таким, чтобы он гармонично реагировал на эту самую музыку. Что я понимаю под "гармонично" в данном контексте? Так как практически невозможно сделать усилитель, совсем не реагирующий на воспроизводимый сигнал (особенно при работе на реальную акустику), а человеческое ухо способно распознать самые минимальные отклонения, то, на мой взгляд, единственный реалистичный способ сделать усилитель, не коверкающий музыку - это "настроить" реакцию усилителя на музыкальный сигнал таким образом, чтобы внесённые отклонения были бы "естественными" и не заслоняли бы собой ту эмоциональную информацию, ради которой мы слушаем музыку, не мешали бы нам воспринимать её. Вот это я здесь имею в виду под "гармоничной реакцией" . Это совершенно не значит, что не надо добиваться минимальных искажений и т.п. Просто если нет этой самой "гармоничности реакции", то всё остальное становится по сути не важно. И как раз блок питания является одним из самых важных элементов такой настройки. Если сделать блок питания "от фонаря", то может и повезти, но скорее всего не повезёт. Разные схемы по-разному реагируют на такую настройку, и если схема от рождения не обладает способностью достаточно аккуратно воспроизводить музыку (а не просто электрический сигнал), то её настраивай - не настраивай, разницу не услышишь. Впрочем, как и музыку. Тогда можно успокаивать себя техническими параметрами и словами типа:

Цитата:
Сообщение от Black_Panther
передачи сигнала с большим динамическим диапазоном без потерь!

Та схема, которую мы рассматриваем, может быть очень "музыкальной" при правильной настройке. И тут существует взаимосвязь между многими вещами - размером и параметрами трансформатора, ёмкостью конденсаторов фильтра, типом диодов и размером шунтирующих конденсаторов, частотой настройки сервопетли, точным значением тока покоя и т.д. Если бы мне сказали об этих вещах лет пятнадцать назад, я бы посмеялся. Но теперь у меня есть собственный опыт в постройке неплохих усилителей, и это привело меня вот к такой философии. Просто "больше", "мощнее", "линейнее" и т.д. не имеют никакого смысла, если при этом нет гармонии.

Алексей Никитин, Creek Audio LTD.


Сообщение от PSV Алексей,а что значит параметры трансформатора?Ты считаешь,что запас по мощности, индукции не обязателен?


Запас - это понятие относительное . Запас по индукции - дело хорошее, а вот запас по мощности - не обязательно. Скажем, для этой схемы, 120-Ваттный тороид на оба канала хорошо работает. Если увеличить размер трансформатора, то изменится динамика блока питания и это приведёт к изменению реакции усилителя на сигнал. Мы выпускали два варианта 4330 - "просто" и 50-Ваттный "4330SE"? c 160-Ваттным трансформатором. Так вот "SE" , несмотря на все усилия, слегка терял в музыкальности и не был столь универсален, как 40-Ваттный 4330. И связано это было именно с изменением параметров трансформатора - 160-ваттник был существенно "жёстче" и изменял динамику усилителя не в лучшую сторону. Даже вроде одинаковые трансформаторы от разных производителей, бывало, работали по-разному, в зависимости от того, например, был ли пропитан сердечник - с непропитанным усилитель звучал лучше, именно из-за более "мягкой" реакции на большие импульсные токи зарядки конденсаторов.

Короче, сетевой трансформатор влияет на динамику и есть оптимальные его параметры для конкретных условий (схемы, напряжения обмоток и мощности). К сожалению, мне так и не удалось провести какие-либо разумные исследования по поводу этих параметров, в основном выбор производился методом слегка научного тыка, со сравнением разных конфигураций блока питания и последовательным приближением к оптимальной.

Алексей

[свернуть]

[qwerty]

про замену трансформатора было не здесь

Наверное это тут https://forum.vegalab.ru/showthread....ll=1#post23973

[ИГВИН]

Offтопик:
Алексей, спасибо!
Насчёт влияния пропитки не вполне согласен - она на жесткость характеристики не влияет.
Увеличивает межобмоточную емкость - вот это может повлиять...
Ещё добавлю, что при прочих равных у транса с пониженной индукцией характеристика мягче.

[jett]

В обоих случаях, и с резистором, и без него, выходное сопротивление со стороны сети выходной каскад "видит" только сто раз в секунду, на пиках сетевой синусоиды.
В этих пиках питание усилителя происходит от сети через вторичку и открытые диоды, с одновременной подзарядкой емкостей.
А в промежутке (между пиками) всё питание полностью обеспечивают емкости.

Этот процесс мне известен и понятен. Я возможно не вполне точно с техн. точки зрения выражаюсь, когда говорю "вых. сопротивление БП", и был бы рад, чтобы кто-нибудь более грамотно объяснил факт этого приглушения/торможения звука при включении/увеличении в БП резистора. Но факт определённо имеет место, где я его только не наблюдал: в УМ, в УМ в классе А с полностью балансной структурой (потребляет от БП только постоянный ток), с лампами, в SE, предвар. и драйверных каскадах и т.п. С другой стороны, и очень низкое "вых. сопр. БП" может приводить к резонансным призвукам, уже упоминал об этом :

Другое дело, что слишком низкое вых. сопр. источника питания может приводить к резонансным явлениям, всё-таки имеем там индуктивность и ёмкость плюс сильноточные короткие зарядные импульсы

---------- Добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение в 16:01 ----------

Игорь, в приведённой тобой ссылке ОБА автора правы, имхо.

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение в 16:04 ----------

Помнится, Алексей Никитин рассказывал, что при замене в серийной модели усилителя Creek (номер не помню) трансформатора на более мощный, звук субъективно становился хуже.

Имхо, это всё из той же серии, ведь мощные трансы имеют как правило более низкое "вых. сопротивление". Т.е., дело не в мощности, а в их комплексных параметрах.

[Audiomaniac]

Другое дело, что слишком низкое вых. сопр. источника питания может приводить к резонансным явлениям, всё-таки имеем там индуктивность и ёмкость плюс сильноточные короткие зарядные импульсы

Землю надо разводить так, чтобы все эти зарядные и прочие импульсы не прикладывались ко входу усила - и не будет никаких необъяснимых чудес и "резонансных явлений".. Надо хорошо представлять где и какие токи в схеме бегают.

[ИГВИН]

где и какие токи в схеме бегают.

Шустрые мегагерцы? (с)Мих.Успенский.

[Alex]

кто-нибудь более грамотно объяснил факт этого приглушения/торможения звука при включении/увеличении в БП резистора. Но факт определённо имеет место, где я его только не наблюдал: в УМ, в УМ в классе А с полностью балансной структурой (потребляет от БП только постоянный ток), с лампами, в SE, предвар. и драйверных каскадах и т.п.

- "Сильно Развитое Воображение".
Это не страшно, у некоторых и переворот вилки в розетке тормозит звук, а полировка проводов - наоборот ускоряет. Спроси ИГВИНа, он знает

[jett]

Землю надо разводить так, чтобы все эти зарядные и прочие импульсы не прикладывались ко входу усила - и не будет никаких необъяснимых чудес и "резонансных явлений".. Надо хорошо представлять где и какие токи в схеме бегают.

Да я кагбэ представляю. Во-всяком случаи, мне так кажется.

- "Сильно Развитое Воображение".

Это никак не объясняет, к сожалению, имеющие место факты.

и переворот вилки в розетке

тоже заметен. Но не всегда.

[Alex]

Это никак не объясняет, к сожалению, имеющие место факты.

Если как обьясняет!

тоже заметен. Но не всегда.

А не должен.

[Starichok]

Да я кагбэ представляю.

возможно, ты имел в виду КГБ? так он произносится ка-гэ-бэ.

[jett]

А не должен.

А не должен.

возможно, ты имел в виду КГБ?

Нет, КГБ не представляю.

[Audiomaniac]

Да я кагбэ представляю. Во-всяком случаи, мне так кажется.

Ну тогда покажи спектр выхода своего усилителя (оба канала под нагрузкой например 1кгц).. Думаю, увидим много интересного.

[jett]

Ну тогда покажи спектр выхода своего усилителя (оба канала под нагрузкой например 1кгц)..

Нет, спектры пока не мерял, показать нечего. Если имеется ввиду этот гибридник, то пока это только макет на столе, он в стадии доработки. Не то чтобы я верил в необъяснимые чудеса, скорее в неспособность их объяснить. Без всяких там глупых намёков. Вообще, доверяю своему слуху, при этом не отрицаю важность измерений. Но полагаться В АУДИО только на измерения, имхо, как минимум, однобокий подход, чисто "технарьский", и он НЕДОСТАТОЧЕН для воспроизведения МУЗЫКИ. Ну, мне кажется, большинство здесь думают также.
ЗЫ. Так никто внятно и не объяснил с техн. точки зрения то, о чём я писал, т.е. о влиянии сопротивления в БП и о специфическом "звучании" диодов шоттки. И о повороте вилки тоже.

[Audiomaniac]

Но полагаться В АУДИО только на измерения, имхо, как минимум, однобокий подход, чисто "технарьский", и он НЕДОСТАТОЧЕН для воспроизведения МУЗЫКИ.

Сначала надо измерения ПРОВЕСТИ, а потому уже полагать, чего достаточно, а чего нет
Может у тебя там такие ужасы спектроанализатор покажет, что не только диоды, но и погода на Марсе влиять будут.

Вообще, доверяю своему слуху,

Это никуда не ведет.

лиянии сопротивления в БП и о специфическом "звучании" диодов шоттки. И о повороте вилки тоже

ха, подумаешь, загадки:

- сопротивление БП влияет на величину и спектр помех в цепях питания и пульсации от переменного тока потребления устройства
- диоды шоттки никакого специфического звучания не имеют
- все диоды в БП при закрытии звенят, необходима гасящая эти колебания цепочка параллельно вторичке - снаббер
- влияние поворота вилки связано с различной емкостью с фазы на схемную землю у несимметричных трансформаторов питания, соответственно, при разных положения вилки имеем разную величину и спектр "земляного тока" в проводах, соединяющих компоненты, а этот ток создает падение напряжения, которое обязательно приложится к какой-нить чувствительной точке схемы

[Hakas]

ха, подумаешь, загадки:

Доходчиво...

[jett]

Сначала надо измерения ПРОВЕСТИ

Не оспаривая в целом тезис, думаю, что подойти к решению задачи "вовлекаторного звучания" можно с разных сторон, и не всегда со стороны входной двери. И прослушивание играет в этом не последнюю роль.

Может у тебя там такие ужасы спектроанализатор покажет, что не только диоды, но и погода на Марсе влиять будут

Ухо - очень чувствительный прибор.

Это никуда не ведет.

Дорога в технократический ад вымощена голыми измерениями и сухими цифрами. Это не наш путь.

[quote="Audiomaniac;1469904"]ха, подумаешь, загадки:

- сопротивление БП влияет на величину и спектр помех в цепях питания и пульсации от переменного тока потребления устройства[/quote

И чё? Как влияет? Как ПРОСЧИТАТЬ результат, а не отслушивать? Теории, формулы?

ха, подумаешь, загадки:
-диоды шоттки никакого специфического звучания не имеют

Имеют, советую провести сравнительное прослушивание.

ха, подумаешь, загадки:
- все диоды в БП при закрытии звенят, необходима гасящая эти колебания цепочка параллельно вторичке - снаббер

А разве звон диода при закрытии приложен параллельно вторичке, чтобы снаббер, включенный именно в этом месте, гасил этот звон?

- влияние поворота вилки связано с различной емкостью с фазы на схемную землю у несимметричных трансформаторов питания

Возможно. Так стало быть влияет?

[flipper]

Все это написано было аудиоманьяком не для того, чтобы просто понять механизмы влияния, а чтобы бороться с ними.