Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Alex]

А что тогда есть гармоники 150-200-250... ? Что это?

А это период повторения пачек тех "мегагерцев".

Откуда на огромной индуктивности и паразитной ёмкости мегагерцы?

А откуда там "огромная индуктивность"?

Не, она конечно может быть огромной, но тогда этот транс надо просто отнести на помойку и взять другой. более нормальный.

P.S. Помните, я приводил слова Лехи-Лысого (был тут такой форумчанин), про то, что тут на форуме тех кто знает как работает трансформатор, человека два-три ?
На самом деле конечно больше, ну может десяток-два
Но это не страшно, бывает. Я недавно обнаружил, что один из знакомых молодых инженеров-электронщиков, пребывает в полной уверенности что перегруженный трансформатор гудит из-за того, что его сердечник входит в насыщение...

Вот и я об том же. Тогда почему измерить собственный уровень фона без головки и кабеля - это аномалия?

Если имено "собственный" - то можно, но толко не с закороткой. Я в таких случаяя подключаю ко входу модуль анти-RIAA или жквивалента головки.

. MELFы для корректора

У Вас в корректоре есть такие большие ударные токовые нагрузки на резисторы, что понадобились МЕЛФы?
А тип проводника-то какой, хоть не уголь?

Ежа мучать не стал - на нём много паразитов.

думаю, на еже всё отладится.

Я вот уже которое соощение это встречаю, но все время забываю спросить - что за "ёж"?

а на реальной музыке многие усилители видимо дают искажения в десятые доли процентов

Это про свистоперDелки? Или про безООСные однотактные задохлики с "Известных Порталов"?

что не позволяет для развитого слуха использовать усилители в классе Д ни для чего, кроме сабвуфера.

Ну иногда можно, если это Пурифай или Хайпекс, а не мусор с али.

[shura1959]

усилители в классе Д, у многих из них искажения на синусе уже достигли уровня тысячных долей процентов, а сравниваешь на музыке с качественным аналоговым с теми же искажениями на синусе и прекрасно слышна разница,

Ну, да... в концертной аппаратуре они, отлично рулят, и, как ни странно, в студийных мониторах "средней руки".))

[maglevitos]

что не позволяет для развитого слуха использовать усилители в классе Д ни для чего, кроме сабвуфера.

Это потому что вы глазами оцениваете, а в слепом тесте 10 из 10 выбирают Д класс. Это с условием что вы сравниваете хороший Д с хорошим АБ. А не фуфлом алиэкспрессным.

[domician]

что не позволяет для развитого слуха использовать усилители в классе Д

А что такое "развитый слух"? Столько раз слышу, притом, что интересно, только от НЕ проф. музыкантов, звукорезов.

[hippo64]

А что такое "развитый слух"

И что такое радиошум?

[Edvard]

Я думаю так - 3...5 Ом, + к резистору попробвать на входную ногу повесить танталовый конденсатор 100...200мкФ приличной фирмы AVX,Panas, Vishay, Epox, Rifa, даже советский может подойти. Возможно также будет заметно улучшение в звуке)). Если этого будет мало параллельно танталу повесить керамику 0.2...0,5мкФ,хотя бы Х7 (почему так мало? чем меньше номинал, тем выше предельная частота кондёра).

На входной ноге это итак уже всё присутствует изначально. Игра с номиналами и типами не имеет смысла. Микросхеме не нравится ёмкость на выходе - это очевидно. Если так, то зачем пытаться любыми способами её оставить?
Сегодня моё мнение таково. Как написано во многих инструкциях к медикаментам: "При беременности применять с осторожностью", так и в случае с 317\337, нужно теперь иметь в виду наличие проблемы и не пихать её куда попало.
Куда можно. Если стаб стоит на общей плате с нагрузками и до них недалеко, то нужно, как написано в рекомендациях Агеева, отвязать каждую нагрузку резистором и снабдить собственным конденсатором. Но рассчитать так, чтобы суммарное сопротивление всех резисторов (если нагрузок несколько), было около 1 Ома. При этом, конденсатор непосредственно с выхода микросхемы - убрать. Для перестраховки, наверное, стоит добавить и перед микросхемой резистор 1 Ом.
Куда с осторожностью. Пример - мой стаб на рисунке. Плата стаба отдельно - плата с нагрузками отдельно. Если в этом случае имеется линия связи в виде проводов, то микросхема увидит перед собой провода, подключённые через 1 Ом, и только потом нагрузки, зашунтированные конденсаторами. Чем это чревато - я не знаю, но искушать судьбу не буду.

У Вас в корректоре есть такие большие ударные токовые нагрузки на резисторы, что понадобились МЕЛФы?
А тип проводника-то какой, хоть не уголь?

Ну это же не проволочные Всего лишь для линейности. Альтернатива - Панасоник ERA8, ERA6, но они тоже по цене не как ширпотреб. Ну а ставить толстоплёнку в тракт - это безумие. Кстати, если говорить о МС, то в делителе ОС нужно ставить 10 Ом, а это уже токи и головняк для второго резистора.

Я вот уже которое соощение это встречаю, но все время забываю спросить - что за "ёж"?

Писал. Схема в шапке, собранная навесом.

Я недавно обнаружил, что один из знакомых молодых инженеров-электронщиков, пребывает в полной уверенности что перегруженный трансформатор гудит из-за того, что его сердечник входит в насыщение...

Ещё не все задумываются, с какой частотой он гудит. Думают, что 50Гц
Вообще, именно на гудении и основан принцип действия. Самое важное, чтобы длина волны гудения пересекала обмотки под нужным углом отсечки, тогда успех гарантирован
Один мальчик спрашивает другого:
- У тебя кем папа работает?
- Трансформатором.
- Это как?
- Получает 220, отдаёт 127, а на остальные гудит.

А это период повторения пачек тех "мегагерцев".

Эххх. Мегагерцы... При этом, чтобы снять с ТВЗ 20кГц, нужно иметь не дюжую сноровку.

[shura1959]

Игра с номиналами и типами не имеет смысла.

Как ни странно, - имеет, ... но раз Вы и так всё знаете, то я не буду настаивать))).

---------- Сообщение добавлено 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

Пример - мой стаб на рисунке.

[misha88]

Это потому что вы глазами оцениваете, а в слепом тесте 10 из 10 выбирают Д класс. Это с условием что вы сравниваете хороший Д с хорошим АБ.

Как раз в новогодние праздники были именно слепые прослушивания в комнате для прослушивания в одном магазине группой из 5 человек (включая двух продавцов), там все усилители класса Д были промышленные (2 даже немецкого производства) и только те, у которых на рабочей мощности заявлены искажения менее 0.01%, также и аналоговые усилители тоже были промышленные, но не что-то выдающееся. Ни одному ни один усилитель класса Д не показался выигрышным. Я сейчас восстанавливаю свою систему и для мидбаса хотел из-за лени приобрести готовый усилитель класса Д, собственно из-за этого и было организовано прослушивание, но теперь понял, что нет выхода и даже для мидбаса придётся собирать аналоговый усилитель.

А что такое "развитый слух"?

Это когда достаточно много времени слушаешь качественно записанный материал на качественной системе, тогда на слух быстро чувствуешь разницу, когда играет система похуже.

[maglevitos]

усилитель класса Д не показался выигрышным.

Это потому что надо делать слепые тесты.

промышленные

Что такое промышленный усилитель?

что нет выхода и даже для мидбаса придётся собирать аналоговый усилитель.

Это потому что вы любите артефакты контроля АБ. Именно из-за них звук АБ кажется ЖЫЫЫРНЫМ. По факту это всего лишь срывы коннтроля.

---------- Сообщение добавлено 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

Подключите Д класс к сабвуферу через резистор и вуаля! Д класс превращается в АБ по характеру звука. То есть по дерьмовому контролю.

[Alex]

Ну это же не проволочные

А чем проволочные плохи?
У хороших и термостбильностьж и искаженя нижкие, е сли бифилярные, то и по частоте не плохо.

Всего лишь для линейности.

С каких пор "линейность" стала зависеть от типа корпуса?!

Ну а ставить толстоплёнку в тракт - это безумие.

В фонокоррекоре?!
Даже если не учитыывать искажения пластинки-головки, то типовые КНИ что получаются на корректорах таковы, что там пофиг на шумы толстопленки и на вольтажные коффициент.
Это все важно когда четыре нуля в КНИ, а тут еще до трех дотягивает. Ну и,у пластинки все равно на 2-3 порядка выше.

Писал. Схема в шапке, собранная навесом.

ОК, я не в курсе российского новояза.

Эххх. Мегагерцы... При этом, чтобы снять с ТВЗ 20кГц, нужно иметь не дюжую сноровку.

20кГЦ - это весьма посредственный ТВЗ
Но причем тут ТВЗ? Там Ls обмоток вообще до минимума пытаются сбросить, при то что там нет коммутации диодами.

P.S. Меня начинают терзать смутные сомненья(с).

[Edvard]

А чем проволочные плохи?

Тем, что в размере 0805 или 1206 отсутствуют

С каких пор "линейность" стала зависеть от типа корпуса?!

А причём тут корпус? От материала резиста. За глаза бы хватило синей металлоплёнки, но уж больно она огромная и дырок в слое-экране много будет. Я использовал и мелфы и чип-плёнку - вперемешку - что уж получилось накопать по нужным номиналам, ибо не все хотелки поставщики осиливают.

Даже если не учитыывать искажения пластинки-головки, то типовые КНИ что получаются на корректорах таковы, что там пофиг на шумы толстопленки и на вольтажные коффициент.
Это все важно когда четыре нуля в КНИ, а тут еще до трех дотягивает. Ну и,у пластинки все равно на 2-3 порядка выше.

Мне не жаль потраченных десяти долларов на пассив ради самоуспокоения. Опять-таки, мы не мерим почему-то КНИ усилителя через микрофон с колонок, хотя искажения НЧ динамика в области резонанса раз в миллион больше искажений хорошего усилителя, мы не объединяем эти факторы.

P.S. Меня начинают терзать смутные сомненья(с).

Будет время, посимулирую обеими руками Нужны подсказки и чёткая картинка в воображении относительно характера резонансов при размыкании.

[domician]

Это когда достаточно много времени слушаешь качественно записанный материал на качественной системе, тогда на слух быстро чувствуешь разницу, когда играет система похуже.

Понятно, златоухость с попыткой выдать за другое. Ну да ладно, продолжайте строить свою супер систему (пару лет уже будет? ), а я продолжу получать удовольствие от музыки на презренном D-class.

[misha88]

Это потому что надо делать слепые тесты

Не знаю, как Вы читаете, но я чётко написАл, что тесты были слепыми.

Что такое промышленный усилитель?

Выпускаются известными брендами, например, https://www.audiotec-fischer.de/en/h...plifiers/c-one (АВ) и https://www.audiotec-fischer.de/en/h...iers/p-one-mk2 (Д)

а я продолжу получать удовольствие от музыки на презренном D-class.

Значит Вам повезло, а мне нет, хоть и честно пытался.

[Alex]

Тем, что в размере 0805 или 1206 отсутствуют

Это да, мне проволочные меньше чем 2010 тоже не попадались.

А причём тут корпус? От материала резиста.

При том что "МЕЛФ" - это именно "тип корпуса" а не материала.
И он может быть и углем, и тонко и толсто пленками.

За глаза бы хватило синей металлоплёнки,

Что такое "синяя металлопленка"?
Я не в курсе такого материала.

Мне не жаль потраченных десяти долларов на пассив ради самоуспокоения.

Дело не в деньгах, мне тоже суммы меньше пачки сигарет на такое не жалко.

Опять-таки, мы не мерим почему-то КНИ усилителя через микрофон с колонок,

Потому что одно дело, когда компонент с бОлшим КНИ стоит на выходе (АС), а другое дело - когда он на входе (пластинка).

Будет время, посимулирую обеими руками

Причем тут симуляция, к тому что я сказал?

[shura1959]

Что такое "синяя металлопленка"?

Предполагается, что это нихромовые резисторы китайского производства, типа MF. Те, что я пробовал, по звуку напоминают близко к МЛТ, С2-23, и подобные, т.е используемый резистивный материал больше похож на металлосилицид (кремний-хром-железо, самая дешёвая и массовая технология). Возможно мне не повезло))).

[EDDiE]

At the output of a regulator, then, using a cap with too low an ESR risks forming a *peak * in the overall response, because it can resonant with this inductive output impedance. The ESR of this cap also affects the *Q* or peakiness of this rise.

Tantalum caps (beads or SMT) - 0.5- 2ohms, fairly constant over 1khz - 100kh, sometimes much more.
General -purpose electrolytic caps - typ 0.2 - 1ohm (at say 10uF; rarely less)
*SMPS* - rated electrolytics, Rubycon ZA etc. : 0.1- 0.3ohm typ, perhaps even less.
Oscon SP: 0.03- 0.015ohm.
Film (eg Wima MKS2): 0.01 - 0.003ohm - or even less for small cap values!

Larger caps will have lower ESR, but ESL will be higher and dominate at higher frequncies

[Edvard]

Блин. Да, согласен. Мелф - металлоплёнка sma0204. Для меня это стало настолько очевидно, что даже не сразу вкурил об чём речь.
Если говорить формально, то для обеспечения числовых характеристик фонокорректоров, достаточно схемы на тл072 или пары транзисторов. Но мы же так не делаем.
Что касается применения качественных компонентов, то банально жалко гробить потенциальные возможности схемы установкой плохих компонентов. Это выше моего понимания.
Синяя металлоплёнка - обычные выводные резисторы MF 1%. Их вполне хватает. Во всяком случае, формально они линейнее на 2-3 порядка в сравнении с толстоплёнкой СМД при равных условиях.
Касаемо ТВЗ и 20к Гц - это сарказм и пример демонстрации несправедливости жизни. Где не надо, там мегагерцы, а где надо, там АЧХ на полвосьмого.

[antiluser]

Это потому что вы глазами оцениваете, а в слепом тесте 10 из 10 выбирают Д класс. Это с условием что вы сравниваете хороший Д с хорошим АБ. А не фуфлом алиэкспрессным.

Значит не такой и хороший AB. Будь он действительно качественным, и D-шник тоже - разницы вполне можно не услышать, в слепом тесте будет случайное распределение.

---------- Сообщение добавлено 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было 19:47 ----------

Это потому что вы любите артефакты контроля АБ. Именно из-за них звук АБ кажется ЖЫЫЫРНЫМ. По факту это всего лишь срывы коннтроля.

Нет, это проявление нелинейности. Не обязательно со срывом, потому что слышно и у ГД.

[Edvard]

Значит не такой и хороший AB. Будь он действительно качественным, и D-шник тоже - разницы вполне можно не услышать, в слепом тесте будет случайное распределение.

Усилители любых классов бывают удачными и не очень.
Но Д-класс принципиально и объективно не может претендовать на ту точность, на какую способен его аналоговый собрат. Я не про 174ун7, если что.

[antiluser]

Но Д-класс принципиально и объективно не может претендовать на ту точность, на какую способен его аналоговый собрат. Я не про 174ун7, если что.

Отчего же? Принципиальных ограничений нет. Квалификация разработчика повыше нужна, это да) В плане трассировки точно.
p. s.: лично мне ближе линейные схемы, но это без объективных причин) Хотя D пока не разрабатывал, может и переметнулся бы...