Сведение АС "по импульсу" (Вопросы-ответы)

[mAxSpace]

Я думаю ни для кого не секрет что сводить и измерять я умею и скорее всего это делаю хорошо. Но это справедливо только для "классического" сведения - по фазе и АЧХ.
Уже много времени ломаю голову и не могу понять как некоторым удаётся свести АС так, чтоб получился "красивый" импульс.
Без переходов через ноль, хотя бы в диапазоне от 200гц. Типа такого:
.


В теории я понимаю что нужно двигать задержками полосы, корректировать АЧХ фильтров для получения такой формы. Но на практике у меня даже близко на что-то адекватное не получается.
Сам по себе импульс я могу сделать, это не особо пролема. Проблема в том, что при этом АЧХ получается чёрти-какой.
Кто-нибудь из гуру сведения "по импульсу" может показать мастеркласс ?
Прикладываю пример измерений двухполоски (без фильтров), хорошие динамики. Heil Beyma на ВЧ и 8" Purify в ЗЯ. Обычными фильтрами сводятся великолепно - ноль проблем, особенно в активе.
Обычными фазолинейными FIR фильтрами тоже сводятся, но кто в теме знают что это выглядит вот так:

.
Я думаю не надо обьяснять что на отклик на одиночный импульс (от батарейки) это никак не похоже по причине того что с какого-то перепугу математика решила что перед щелчком должен быть набегающий фронт от НЧ. Понятно что в природе такого быть не может и не должно.
Поэтому смотрю как у некоторых получается свести чтоб степреспонс был похож на тот, что в первой картинике и НЕ-ПО-НИ-МА-Ю как это можно сделать


Кто-нибудь может по моим измерениям в симуляторе "собрать" фильтр чтоб я смог попробовать повторить у себя для того чтоб понять где я делаю не так ?
Активный, пассивный, с FIR фильрами... - без разнцы. Допустим у меня есть все возможности (они на самом деле есть).

[Merstan]

ФИР так подготавливает полосы

Сложить можно так:

Лучше всего звучит:


и для этого никакой фир не нужен

[Slava!!!]

Вот про это я и спрашивал: линейнофазовое сведение или просто коррекция всей системы разом ?
Коррекцию всей системы я не пробовал слушать. Сделал, но сравнивать было некогда. Вернусь к этому позже, на другой системе, там скорее всего будет пассив.

я так понял, что на графике импульсного отклика сразу после ступеньки есть приблизительно горизонтальный участок и только потом спад. Если оно так, то значит получилось нечто мало похожее на реальный динамик.

У условного идеального широкополосника 100 Гц - 20 кГц импульс выглядит так:
Вложение 470981
У среднечастотника 100 Гц - 2 кГц так:
Вложение 470982
т.е. у "нормального" динамика спад начинается сразу после ступеньки без каких-либо "вершин синусоид".
Неудивительно, что уши регистрируют пластмассовый ненатуральный звук.

ФИР так подготавливает полосы

Сложить можно так:

Лучше всего звучит:


и для этого никакой фир не нужен

Правильно сведенная АС с фир по КАЧХ (и соответственно ПХ) эквивалентна звену с горизонтальной АЧХ и нулевой ФЧХ, последовательно с которым включены IIR фильтры, имитирующие левый и правый спады АЧХ АС. Никаких кракозябр вроде изображённых выше там быть не должно.

[mAxSpace]

КАЧХ

Позвольте уточнить по расшифровке этой аббревиатуры ?

Offтопик:

Правильно сведенная АС с фир по КАЧХ (и соответственно ПХ) эквивалентна звену с горизонтальной АЧХ и нулевой ФЧХ, последовательно с которым включены IIR фильтры, имитирующие левый и правый спады АЧХ АС. Никаких кракозябр вроде изображённых выше там быть не должно.

Хорошо быть депутатом !!! - закон придумал и не колышет как его выполнять будут

[Merstan]

Так если руками не трогал, то оно и кажется, что по формуле будет.

И это мы выстраиваем ускорение в точке воздуха на микрофоне.
А смещение у динамиков даже не представляю какой красоты при этом

---------- Сообщение добавлено 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было 14:30 ----------

Никаких кракозябр, вроде изображённых,

А какие будут? Я нарисовал вполне реальные, какие получаются при измерениях. Только рука дрожит от страха перед умными людьми.

[mAxSpace]

Offтопик:

Только рука дрожит от страха перед умными людьми.

Боишься ? - значит уважаешь. (с)

[Slava!!!]

КАЧХ - комплексная АЧХ

И мы обсуждаем принципиальные недостатки линейнофазового сведения или погрешности конкретных реализаций?

[Merstan]

так:

т.е. у "нормального" динамика спад начинается сразу после ступеньки без каких-либо "вершин синусоид".

Всё же наклон слева у динамика есть, даже у ВЧ. Это у вас картинка из усилителя или цапа, где полоса широкая вправо.
Но посыл правильный. Справа должна работать естественная (мы называем её минимально-фазовой) машина времени.
При чём не там, где я обычно говорю — на НЧ, а на СЧ, где "натуральность" на микро-уровне формируется этими "хвостами". Я необязательно прав, но кроме формы ИХ/ПХ я других отличий не нахожу. А я несколько лет экспериментировал с утра до ночи. На ВЧ я не уверен, что слышу разницу. Там я ни порядки особо не слышу, ни задержку, выше 5к, я имею в виду. Только есть или нет сибилянты — это для меня важнее в том диапазоне.

Но я не проводил эксперимент с двухмикрофонными записями — тогда я их не слушал. К чему я веду, к тому, что на студиях фонограмма подсознательно исправляется, и та набежавшая излишняя тормознутость как-то маскируется, что-то задвигается на второй план, что-то эквализируется в обратную сторону. Поэтому на коммерческих записях ФИР может перегибать палку. На студиях обычные ИИР мониторы, которые учитываются ухом.

Сравнивать ФИР и ИИР нужно на самостоятельно сделанных записях. Записать знакомый голос, бытовые звуки и прочее, а потом сравнить — что же звучит натуральнее!

А в Кубэйсе или Нюэндо валом ФИР-плагинов, и поди узнай, какие из них использовались уже. Как вариант, нужно брать записи 70х годов: фанк, поп диско, соул. Первопрессы, не ремастеринг.

Обычной "подножной" музыкой ФИР сравнивать смысла нет. Как мне объективно кажется.

---------- Сообщение добавлено 14:54 ---------- Предыдущее сообщение было 14:50 ----------

Боишься ? - значит уважаешь. (с)

Без шуток. Я математику и электрофизику совсем не знаю. Гуглю каждое понятие. Но со временем оказывается, что те образные понятия, которыми я оперировал в процессе познания, совпадают с физическими. И я постепенно перестал стесняться.

И у меня к тебе вопрос не по текущей теме, возможно, ты видел, но если не в курсе, то ничего страшного. Скажи, как бы ты фильтровал 4 одинаковых динамика, чтобы только один из них играл СЧ?

[_Сам_]

Всё же наклон слева у динамика есть, даже у ВЧ. Это у вас картинка из усилителя или цапа, где полоса широкая вправо.

там был нарисован расчётный отклик на δ-функцию Дирака вот такой схемы

ФВЧ 2ord имитирует спад со 100 Гц слева и ФНЧ 1ord c 2 кГц справа. Типа индуктивность катушки начинает валить отдачу НЧ динамика, т.е. полоса право совсем не широкая.

[antonluba]

Потестируйте прямоугольником

[_Сам_]

Потестируйте прямоугольником

запросто
но это будет называться не импульсная переходная функция, а степ респонс (переходная функция по-нашему -- интеграл от импульсной переходной)

[antonluba]

запросто
но это будет называться не импульсный отклик, а степ респонс

Извините, это было не вам, а ТС.
Я имел в виду, что правильное воспроизведение (снятие микрофоном) прямоугольника - также является результатом того самого правильного сведения.

---------- Сообщение добавлено 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было 17:27 ----------

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72845

Эту тему посмотрите

Особенность данной АС - первые электрические и акустические порядки снизу и первый электрический сверху на СЧ.

[Slava!!!]

ФИР так подготавливает полосы

Сложить можно так:

Лучше всего звучит:


и для этого никакой фир не нужен

Как должны выглядеть данные импульсы в идеальном случае


Сумма


ВЧ


СЧ


НЧ


Смущает отсутствие хотя бы примерного сходства с тем, что нарисовал ув. Merstan

[Merstan]

LR12 — это 12 порядок или 12дБ/окт?
А где передаточная головок?
Ну и я всё правильно нарисовал.

[Slava!!!]

LR12 — это 12 порядок или 12дБ/окт?
А где передаточная головок?
Ну и я всё правильно нарисовал.

Второй порядок.

Головки приняты идеальные - постоянная АЧХ, нулевая ФЧХ. Для сходства суммарной АЧХ с таковой у реальной АС добавлены IIr фильтры на 50 Гц и 20 кГц

В жизни ФИР-фильтры должны, естественно, в том числе распрямлять реальную АФЧХ головок (либо она должна быть предварительно распрямлена средствами IIR фильтрации).

Мы ведь учитываем реальную АФЧХ головок, когда проектируем IIR кроссовер?
Почему с FIR должно быть иначе?

[Merstan]

У меня нарисовано правильно. Так должно быть получено с микрофона.

---------- Сообщение добавлено 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было 21:00 ----------

Это у вас ИИР

Только средник снизу нужно резать первым

[Slava!!!]

У меня нарисовано правильно. Так должно быть получено с микрофона.

Чтобы правильно сложилось в требуемый степ, с микрофона должно быть так как у меня.

[Merstan]

До правок у нас голые динамики,
после правок каждая полоса, как полусинус, но с разной высотой и шириной

[Slava!!!]

У меня нарисовано правильно. Так должно быть получено с микрофона.

---------- Сообщение добавлено 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было 21:00 ----------

Это у вас ИИР

Только средник снизу нужно резать первым

Это у меня FIR. Фазолинейные фильтры, в принципе на IIR не реализуемые.

Кстати, у фазолинейных ФВЧ ФИР обязательно должен быть отрицательный предзвон. Коего я на Ваших рисунках не вижу.

---------- Сообщение добавлено 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было 21:08 ----------

после правок каждая полоса, как полусинус, но с разной высотой и шириной

На фазолинейных фильтрах такого не бывает (кроме первого порядка, но как я понял, мы рассматриваем фазолинейную фильтрацию более высокими порядками).

[Merstan]

Смысл фира — развернуть фазу в обратную сторону, а вы им пользуетесь просто как фильтром. Поэтому вы не понимаете меня.

---------- Сообщение добавлено 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было 21:13 ----------

И предзвон я нарисовал. Где-то, ради смеха.
Постзвон тоже.
Смысл меня ловить, если я проглотил и выбросил эту тему, а перед этим долго жевал.

[Slava!!!]

Смысл фира — развернуть фазу в обратную сторону, а вы им пользуетесь просто как фильтром. Поэтому вы не понимаете меня.

Смысл фира - нарезать полосы АС с требуемой акустической АЧХ и нулевой акустической ФЧХ (как по полосам, так и суммарной). Что средствами ИИР недостижимо в принципе.

Для реальных головок для достижения указанной цели необходимо распрямление ФЧХ. Я в примере для простоты принял идеальные головки. Теоретически с помощью ФИР можно распрямить АФЧХ реальных головок до полного соответствия идеальным - и получить полный эквивалент того, что нарисовано у меня.
В жизни данный идеал недостижим - но к нему следует по возможности стремиться.