Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[modus2000]

Грубо говоря в точке прослушивания суммированные волны двух излучателей на любых частотах должны давать одинаковое значение.

Чего в ухе не будет никогда. Уши это зона. Зона с кашей фаз и амплитуд.

---------- Сообщение добавлено 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было 15:08 ----------

будет расценено ухом как взрыв, т.е. все воспроизведенные синусы создадут на перепонке сигнал вида ступенька, при этом совершенно неважно, что происходит в ближнем поле динамиков. Сохранение этого условия на широком участке прослушивания, а не только в точке, также является задачей построения АС.

Мы почти об одном и том же.

Я говорю о том, что задержки вносимые фильтром в НЧ и в ВЧ, а так же расположением динамиков на морде не просто влияют на фазу синуса. Они влияют на восприятие пакета:

Я рассматриваю меандр и ступеньку как некий вылетевший пакет.

и думаю о том, что для сохранения общей формы пакета (именно формы пакета, которую доказано воспринимает ухо) надо в первую очередь хотя бы сократить разрыв между вылетом частей пакета из ВЧ и НЧ динамиков.

А то что происходит внутри пакета (сдвиг фаз) вторично.
Потому что мозг "подозрения" в зону картинки интерференции компенсирует инстинктивным движением головы.

Если ты долго играл с процессором то замечал как инстинктивно ухо поворачивается при кручении настроек.

вот моё убеждение - сократить время прилёта пакетов - важно.
фазировка каши внутри пакета - не важно.

[mr-marlen]

Чего в ухе не будет никогда. Уши это зона. Зона с кашей фаз и амплитуд.

С чего ты взял? Приемный аппарат уха - есть ничто иное как тот-же микрофон. Перепонка совершает движения в соответствии с изменением давления от времени, т.е. графиком P(t). Прямой сигнал в любом случае превалирует над отражениями, поэтому она будет совершать основные колебания от прямого сигнала, а уже приходящие отражения будут частично, но не существенно менять последующую форму. Однако, точный принцип анализатора нам до сих пор не известен. Просмотр изменяющегося спектра на мониторе при воспроизведении музыки - есть нечто приближенное к аппарату анализа, но не полной его моделью.

[modus2000]

мы просто о разных уровнях "отставания" говорим.
Применительно к свету ты размышляешь о том, как складываются 2 пятна от фонарика на пересечении.
А я говорю о том, что задержки настолько большие, что фонарики с разной скоростью моргают

[mr-marlen]

надо в первую очередь хотя бы сократить разрыв между вылетом частей пакета из ВЧ и НЧ динамиков.

Можно сказать по-другому. Необходимо добиться сохранения формы исходного сигнала V(t) как функции на перепонке P(t) в как можно более широкой области пространства. При этом желательно обеспечить равномерные внеосевые, т.к. мозгу однозначно проще компенсировать пространство принимая условие точечности излучателя.
Не в первую очередь, т.к. нелинейные искажения могут влиять сильнее.

[modus2000]

С чего ты взял? Приемный аппарат уха - есть ничто иное как тот-же микрофон.

Дай на 2 твитера синус в противофазе.
По твоей логике будет тишина...
Но голова сама чуть довернёт ухо, ты сможешь противостоять этому инстинкту только если специально замрёшь ))) и после доворота ты уже не услышишь ямы.

Т.е. если бы теория "компенсации хвостов была бы жива, то теоретически 2 динамика в противофазе будут молчать.

А в жизни невозможно головой найти место где от двух противофазных твитеров, где будет тишина...

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:32 ----------

Единственное объяснение которое приходит на ум, почему играет с переплюсовкой лучше это как раз моё мнение, что переплюсовка просто сокращает время между вылетами пакетов с ВЧ и с НЧ динамика...

Ну или другими словами - пофиг куда "начинает" играть вч динамик (в обратную сторону), но важно что итоговая форма пакета ступеньки прилетает в форме наиболее похожей на ступеньку.


Я поэтому и хочу послушать хоть раз многополосный низкоиграющий сетап с правильной ступенькой чтобы хотябы иметь в памяти эталон как оно должно быть

[mr-marlen]

Дай на 2 твитера синус в противофазе.

А ты поставь эти пищалки поближе друг к дружке, а потом подавай. Около 25дБ может вполне получится, что будет разницей в 18 раз.

По твоей логике будет тишина...

Будет много тише. Вот если ты совместишь две пищалки в одну точку - будет тишина.

Но голова сама чуть довернёт ухо, ты сможешь противостоять этому инстинкту только если специально замрёшь ))) и после доворота ты уже не услышишь ямы.

Если пищалки будут близко друг к дружке, а ты на расстоянии в метра 2, то довернуть не выйдет.

А в жизни невозможно головой найти место где от двух противофазных твитеров будет тишина... И это чисто прямой сигнал..

Да, но восприниматься оно будет намного тише. Это изменит форму сигнала и повлияет на её восприятие.

---------- Сообщение добавлено 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было 15:44 ----------

переплюсовка просто сокращает время между вылетами пакетов с ВЧ и с НЧ динамика...

Частично это так, но расплатой за это становится отсутствие середины, либо её не естественное восприятие по отражениям. Т.е. смотри снова 82 пост:

мы сталкиваемся с ситуацией сравнения двух вариантов:
1) Провала на прямом сигнале в узкой части спектра нет, но вся спектральная часть НЧ приходит позже ВЧ. Затем через 0,6...1 мс приходят дополняющие отражения от пола, которые имеют провалы в узкой части спектра на стыке и НЧ отстают от ВЧ.
2) Прямой сигнал приходит с провалом в узкой части спектра, также часть НЧ приходит позже ВЧ. Но в данном случае через 0,6...1 мс подлетают дополнительные отражения на которых нет провалов в узких частях спектра и нет отставания НЧ от ВЧ.

Оценить что лучше без понимания аппарата анализа (перепонка+мозг) - невозможно. Я могу допустить некие вещи, но это будут только допущения.

[modus2000]

[OFF]
Я по образованию - оптик

я спросил потому что после чтения Дунлави (а он связист) полез в материалы по антеннам (а динамик это антенна передатчик) - и там как раз всё изложено в 3D картинках об излучениях и всяких явлениях, гораздо детальней чем любая книга про звук.

я экономист поэтом прошу потерпеть мой технический французский )))

---------- Сообщение добавлено 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было 15:49 ----------

А ты поставь эти пищалки поближе друг к дружке, а потом подавай.

займусь

[shutoff]

Я говорю о том, что задержки вносимые фильтром в НЧ и в ВЧ, а так же расположением динамиков на морде не просто влияют на фазу синуса. Они влияют на восприятие пакета:

при условии измерений в БЭК... в реале к этому пакету прибавляется отражения в силу 344м/с и сократить время прилёта пакетов ниже можно лишь изменив свойства среды т.к пакеты прилетают не сами по себе а есть упругое колебание среды. Это свет и любые эл.магн.волны не возбуждают среду -в силу своих свойств.

Уши это зона. Зона с кашей фаз и амплитуд.

не факт, ухо приёмник, рулит мозг. Ну и много зависит от периода T прихода пакета, за микросекунду мозг услышит короткий "пик" а сколько чего в этом коротком "пик" не поймёт, каша там или всё по полочкам разложено. Т.е мозгу для "разложения ряда Фурье"нужен некий минимум период Т. Это только приборами можно растянуть 1мксек "пик" в n- раз и посмотреть какие пчёлы в этом улье живут...

А я говорю о том, что задержки настолько большие, что фонарики с разной скоростью моргают

моргают ровно со скоростью F а вот период задержки синфазного моргания есть функция фильтра. Если в акустическом центре обоих излучателей это одно , если на оси излучения одного из излучателей другое.

[Alm333]

займусь

Нужно провести эксперимент с ровной АЧХ с твитером в противофазе, со ступенькой, на 2+2 порядках. На одной колонке отключить басовик, на другой пищалку. Поставить одну АС на другую вверх ногами, чтобы басовик и пищалка были максимально близко. Двигая верхнюю АС, найти глубину ступеньки, где звук лучше. Хотя бы на одном канале.

---------- Сообщение добавлено 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было 17:05 ----------

А вообще раз эта тема с задержками так парит и есть стремление сделать идеально 2-х полоску, то надо купить хороший ШП и использовать его как камертон в плане отсутствия задержек. http://seas.no/index.php?option=com_...nge&Itemid=466

[modus2000]

Двигая верхнюю АС, найти глубину ступеньки

Вот это гениально. Блин где ж раньше был )))

мне лень было придумывать как вырвать твитер м подвигать
поэтому я в прошлом году за деньги наугад толщиной выпилил 2 кольца под басовик для экспериментов

Только надо не просто двигать, а при этом каждый раз переделывать фильтр как выяснилось)))


---------- Сообщение добавлено 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было 17:44 ----------

с задержками так парит

меня парит нечто. а что точно - не знаю.
Я никогда не слушал дорогие ширики (да и вообще опыт прослушки чего то дорогого не особо богатый, ограничивается сортаментом аудиомании и парой выставок)- не могу про ширики сказать ничего.

[shutoff]

Есть условие- полная идентичность тракта обоих каналов, в противном случае при подаче моно сигнала на оба канала в точка треугольника АС-микрофон-АС будет иметь дефазность излучения. Что и воспринимается на слух как смещение КИЗ вдоль оси излучения по глубине.

---------- Сообщение добавлено 18:16 ---------- Предыдущее сообщение было 17:48 ----------

Всё тут описанное уже было https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=60833

вук плотный собранный, но субъективно не нравится. Но стоит поменять фазы СЧ и ВЧ на противоположный ,как становится звук более интересный. Однако кажется ,что происходит разрыв сцены. И вот на распутье ,то ли начинать двигать динамики вперед-назад. Процесс не совсем понятен ,куда двигаться....
#Когда теоретически разбег фаз между полосами составляет pi/2 плюс-минус pi*n (1й+1й порядок, 3й+3й и т.д.), оптимальное подключение динамиков может быть как синфазным, так и противофазным. здесь в дело вступают дополнительные факторы: взаимное расположение динамиков по высоте и глубине, их диаграммы направленности и т.п.

В большинстве случаев дефазности именно в этих факторах собака и зарыта и фильтрацией/режекцией добиться приемлемого результата праетически невозможно, только приводит к усложнению схемы. А лишние нелинейные элементы не делают систему лучше.

[modus2000]

Т.е мозгу для "разложения ряда Фурье"нужен некий минимум период Т.

восприятие музыки есть ничто иное как онлайн расчёт частот мозгом и наслаждение их кратностью. мгновенный.
Это Энштейн ещё говорил )

[shutoff]

Лучшая коррекция оптимальной системы это её отсутствие.

---------- Сообщение добавлено 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было 18:31 ----------

восприятие музыки есть ничто иное как онлайн расчёт частот мозгом и наслаждение их кратностью. мгновенный.
Это Энштейн ещё говорил )

Эйнштейн иногда тоже ошибался, к тому же он не занимался акустикой и теорией волн как таковой, так как ей занимались Релей, Гельмгольц и др.

---------- Сообщение добавлено 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:36 ----------

В данной ситуации результат коррелируется двумя вариантами А) измерительнвми приборами Б) системой ухо-мозг. У этих вариантов свой критерий А) вспомогательный Б) основной. Слушать систему будут не приборы а ухо-мозг.

---------- Сообщение добавлено 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было 18:43 ----------

Как уже отмечал ранее, минимально допустимый период Т сигнала/пакета для ухо-мозг больше чем для измерительной техники с силу иной разрешающей способности. Иначе слишком короткий импульс для ухо-мозг это игра в угадай мелодию с одной ноты. Проще говоря ухо-мозг по сравнению с измерительным комплексом это не айс какой измерительный прибор. Но по части улавливать передачу эмоциональности музыкального сигнала звуковоспроизводящим трактом ему нет равных.

[Alm333]

меня парит нечто. а что точно - не знаю.
Я никогда не слушал дорогие ширики (да и вообще опыт прослушки чего то дорогого не особо богатый, ограничивается сортаментом аудиомании и парой выставок)- не могу про ширики сказать ничего.

Если то что парит, не было услышано ни на одной из двухполосок, надо послушать однополоску. Недавно слушал Heco Direkt Einklang - 8" ШП http://www.heco-audio.de/ru/АКУСТИЧЕ...irekt-einklang. Очень даже колонка! Интересно лучше ли SEAS FA22RCZ http://www.seas.no/index.php?option=...nge&Itemid=466 ?

[shutoff]

Ещё один момент. Путаница в понятиях приводит к непоняткам. Задержка и дефазировка разные вещи. Смещение фазы между входом и выходом четырёхполюсника даёт абсолютно любой фильтр. Задержку даёт как смещение динов по глубине так и линия задержки= фазовращатель, состоящий из двух катушек в обоих плечах четырёхполюсника и двух кондёров, включенных крестом. Но такую штуку лучше заменить на смещение динов по глубине или активным фазокорректором, чем включать в цепь импендансной нагрузки лишние нелинейные элементы. И вообще, активная коррекция и полосная фильтрация меньше портит звук чем, зачастую, довольно дорогой пассив. Мундорф или Голден гейт не сто рублей стоят.

---------- Сообщение добавлено 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было 21:32 ----------

Фазовая задержка это отношение фазы к круговой частоте фаза / омега
где омега круговая частота 2 * пи * F
Групповая задержка - производная фи по отношению к омеге.
В частном случае, когда фаза пропорциональна частоте (фаза = -k * oмегa), эти две задержки идентичны. Хотя в общем случае фазовая задержка отличается от групповой. Фазовая задержка внутриполосная = в одной полосе, а групповая к задержке между разными полосами, как обычно говорят про ГВЗ саба или НЧ по отношению к СЧ.
Фактически, если НЧ полоса задерживается относительно СЧ полосы на 2пи (360 °) то это не означает, что начало синуса НЧ начинается с 2Pi после подачи импульса. Начало синуса сигнала на входе вообще достаточно кратковременно (т.е скорость нарастания НЧ и ВЧ синусов одинакова) На это влияет групповая а не фазовая задержка. Думаю именно из за этого весь сыр-бор и затеялся.

[modus2000]

Кто то послушал реально переплюсовку на данном треке из шапки?
похоже никто, жаль

я могу еще чуть по другому описать ощущение:
в правильной полярности к меня вокал и ровные звуки выпячены, а стуки чики лязги и бумы смягчены.
в реверсе импульсные звуки подчеркнуты, а ровные (вокал и дудки) уходят на задний план

но именно не в громкости дело а в «атаках»

в правильной полярности мягко все как скруглили углы...

последовательный фильтр тоже неахти

[voldemar72664]

modus2000,
Читал между строк, так что если что )))
Ты не пробовал снять ачх в точке прослушивания с переплюсовкой как тебе нравится а потом свести как положено в метре и в точке прослушивания подогнать ачх параметриком под вариант с переплюсовкой ?

[shutoff]

Канитель с подъёмом в середине и волнистости АФЧХ особо в зоне совместной работы динов из за свойства самих фильтров https://sites.google.com/site/franci...iltrage-des-hp
Ну и в не меньшей степени индивидуальные особенности головок и взаимного расположнния относительно баффла=экрана. ( кстати, баффл тоже отсвечивает)

---------- Сообщение добавлено 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было 23:21 ----------

Не помню кто из акустиков сказал, но сказал в точку. "Нет двух одинаковых пар АС и "ушей"...есть похожие"

[Alm333]

я могу еще чуть по другому описать ощущение:
в правильной полярности к меня вокал и ровные звуки выпячены, а стуки чики лязги и бумы смягчены.
в реверсе импульсные звуки подчеркнуты, а ровные (вокал и дудки) уходят на задний план
но именно не в громкости дело а в «атаках»
в правильной полярности мягко все как скруглили углы...
последовательный фильтр тоже неахти

Все это слышал на своих Н1288+27tffc на вторых порядках. Подтверждаю. На разных треках. Мне 2-й порядок так и не получилось свести. Перешел на первые-"полуторные" и стало устраивать. Сделал симметричные скаты LR2-LR3 с падением АЧХ каждой полосы на 6дб на частоте стыка и все. И считаю кросс на этом больше трогать не надо. Дальше для эксперимента только переполюсовка и смещение на нужную глубину.

И еще. АЧХ на том положении микрофона, где суммарная АЧХ максимальна и есть та АЧХ которую слышно ухом. То есть если на оси пищалки АЧХ ровная, а на оси басовика горб 3дб на каких нибудь 2кгц, то будет слышно этот горб. Если на оси пищалки на АЧХ провал на 3дб на 2кгц например, а на 5кгц ровно, а на оси басовика ровно на 2кгц, а на 5кгц провал на 3дб, то на слух суммарная АЧХ будет восприниматься ровной. Частоты и децибелы взяты условно для примера.
Поэтому важно измерять полосы по отдельности, делать симметричные скаты с падением на 6дб на частоте стыка для каждой полосы. И все, суммарная АЧХ на слух будет достаточно ровной.

[modus2000]

Ачх в точке прослушки пробовал снимать и так и так. Там +- тоже самое что и вблизи колонки

я кстати тоже пришел к выводу что мерять надо не напротив колонки, а искать места максимальных горбов и убирать их. я поэтому и пишу что сведение ФЧХ в метре от твитера не важно.

в том что это НЕ ачх такой эффект даёт я уверен.

---------- Сообщение добавлено 08:10 ---------- Предыдущее сообщение было 08:05 ----------

Ш

modus2000,
как тебе нравится

Тему завел потому что не только мне нравится, а всем кому я показывал эффект и объяснял на что обратить внимание. Даже на их колонках когда демонстрировал то в ответ «мля глядика и правда»

но то были люди с которыми не поговорить о замерах и физике.
Поэтому мне иниересно чтоб с вегалаба пипл проникся и «поговорить»