ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[JazMan]

На выходе ЦАПа - точно не скажу (не мерил), а вот на самой бусине видно шум порядка 10мВ по осциллографу.....

Что-то очень много.

У кого-нибудь вообще вылетали AD1853 из-за бусины?
Что-то лень городить эти диоды.

[Nikolay_Po]

У кого-нибудь вообще вылетали AD1853 из-за бусины?
Что-то лень городить эти диоды.

Не скажу, точно ли 1853, но AD были, из не слишком старых. Вылетать - не вылетали, но висли до съёма питания. Бусину коротишь - не виснут. Висли, например, от включения бытового кондиционера за стенкой. Хотя питание было нормально зафильтровано (синфазно и дифференциально), гальванической развязки между цифровым источником и выходом не было. ЦАП оказывался под внешней разностью потенциалов между землями D и A. Был случай - сгорел один. Но что было причиной доподлинно не известно. Диоды ставить не пробовали. Просто был workaround для готовых устройств - бусину коротить. Информация не моя, но для меня - достоверная.
По-моему, диоды ставить обязательно, если их индуктивность в открытом состоянии меньше индуктивности бусины. При коммутации даже выключенных устройств, но соединённых сетевыми проводами или просто между собой, настолько быстрые "щелчки", бывает, проскакивают, что бусина для них как разрыв. И кристаллу - плохо.

[JazMan]

Не скажу, точно ли 1853, но AD были, из не слишком старых. Вылетать - не вылетали, но висли до съёма питания. Бусину коротишь - не виснут.

Попробовал поставить бусину (BLM31PG 120 Ом) в D29, между DGND и AGND.
Никакого эффекта, в т.ч. по ВЧ шумам на выходе, не обнаружил. В итоге, запаял smd джампер.

На выходе ЦАПа - точно не скажу (не мерил), а вот на самой бусине видно шум порядка 10мВ по осциллографу....

Посмотрел у себя, на бусине. Шума в разы больше...

[Сухоруков Сергей]

ДИоды тут чисто защитные, для переходных процессов, а рабочая - "бусина"

Это не так, Alex. Диоды отвязывают земли друг от друга, поскольку в нормальной ситуации (когда разность потенциалов между землями меньше 0,3 В) не проводят. И в этом случае бусинка не нужна. А вот если из-за переходных процессов возникнет опасная разность потенциалов, один из диодов начинает проводить (на короткое время) и выравнивает разность потенциалов.

Где-то попадалась мне статья от фирмы AD про заземление изделий со смешанными сигналами. Почитайте, там всё расписано.

---------- Добавлено в 17:55 ---------- Предыдущее сообщение в 17:53 ----------

прежде чем писать стоит подумать и рассмотреть разные варианты ситуаций.....

Я так и делаю. А Вы?

[aal]

Я так и делаю. А Вы?

Судя по написанному - вы нет

[Alex]

Это не так, Alex.

Это именно так Более того, своими дальнешими словами ты именно это и подтверждаешь!

Диоды отвязывают земли друг от друга, поскольку в нормальной ситуации (когда разность потенциалов между землями меньше 0,3 В) не проводят.

Совершенно верно!

И в этом случае бусинка не нужна.

Нет конечно, из-за нее и маленькая разность потенциалов. Это как раз диоды в это время не нужны - т.к. они закрыты, т.е. что они есть, что их нету.

А вот если из-за переходных процессов возникнет опасная разность потенциалов, один из диодов начинает проводить (на короткое время) и выравнивает разность потенциалов.

вот потому я и написал что диоды нужны только для переходных процессов, для защиты. Потому что на бусине (индуктивности) вполне может быть импульс в несколько вольт.

[Сухоруков Сергей]

Судя по написанному - вы нет

Грубить на форуме проще, чем заниматься самообразованием.

[Сухоруков Сергей]

Это именно так

Да нет же. В подкрепление своим словам привожу фрагмент из упомянутой выше статьи. Красным выделено замечание относительно использования бусинки.

[aal]

Да нет же. В подкрепление своим словам привожу фрагмент из упомянутой выше статьи. Красным выделено замечание относительно использования бусинки.

Случай не тот: там есть общий источник и земля разведена звездой, у нас же чаще всего это не так: в моём ЦАПе 4-е источника питания: каждый от своей обмотки транса и их земли связываются только в последствии, причём цифровой БП не связан по земле с аналогом и эту связь даёт бусина.....

Т.ч. ваш пример не канает

[viktor8m]

каждый от своей обмотки транса и их земли связываются только в последствии, причём цифровой БП не связан по земле с аналогом и эту связь даёт бусина.....

Тогда не понятно, зачем вообще нужна бусина. По мне лучше связать земли напрямую (естественно так, чтобы цифровые и аналоговые сигналы бегали только по своим землям, что достигается соответствующим подключением выводов ЦАП и частей схемы, включая блоки питания), а чтобы не было связи по ВЧ через общее соединение первичных обмоток, трансформаторы изолировать дросселями.

[Сухоруков Сергей]

Случай не тот: там есть общий источник и земля разведена звездой, у нас же чаще всего это не так: в моём ЦАПе 4-е источника питания: каждый от своей обмотки транса и их земли связываются только в последствии, причём цифровой БП не связан по земле с аналогом и эту связь даёт бусина.....
Т.ч. ваш пример не канает

Мой пример - пример грамотного заземления, и если для вас он "не канает" - Ваши проблемы.

---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение в 12:14 ----------

Тогда не понятно, зачем вообще нужна бусина

Правильно, в данном случае она просто не нужна. Цифровую землю с аналоговой нужно соединять в одной точке, а бусина даёт вторую точку, т.е. создаёт ненужный контур. И если бы не возможность появления опасной разности потенциалов (например, при включении/выключении), диоды тоже были бы не нужны.

[Eugene Balakin]

Мой пример - пример грамотного заземления, и если для вас он "не канает" - Ваши проблемы.

---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение в 12:14 ----------

Вас совсем не смущает, что это пример грамотного заземления многоплатной конструкции?
А подавляеющее большинство ЦАП, если не все, конструктивно - моноплаты?
И то, что в типичной конструкции ЦАП нет разъемного соединителя, в котором возможно пропадание контакта или неодновременное подключеник между собой цифровой и аналоговой "земель"?

[Alex]

Да нет же. В подкрепление своим словам привожу фрагмент из упомянутой выше статьи. Красным выделено замечание относительно использования бусинки.

Это не тот случай.

Мой пример - пример грамотного заземления,

Это пример - "не из той оперы".

Тогда не понятно, зачем вообще нужна бусина.

Если непонятно, можно не ставить.

[Сухоруков Сергей]

Вас совсем не смущает, что это пример грамотного заземления многоплатной конструкции?
А подавляеющее большинство ЦАП, если не все, конструктивно - моноплаты?
И то, что в типичной конструкции ЦАП нет разъемного соединителя, в котором возможно пропадание контакта или неодновременное подключеник между собой цифровой и аналоговой "земель"?

Если Вы возьмёте на себя труд прочитать всю статью полностью (она доступна хотя бы на сайте AD), Вы поймёте, что аналогичный подход рекомендован для одноплатных устройств. Просто у них точка заземления аналоговой и цифровой земли будет подключаться к точке звездообразного заземления не через шину (с разъёмом), а непосредственно. Вся разница.

---------- Добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение в 15:50 ----------

Это пример - "не из той оперы".

Из той, Alex, из той.

[Eugene Balakin]

Я давно прочитал эту статью. (документ под именем 10.пдф, частью которого имеет быть перевод статьи АД про заземение в схемах со смешанными сигналами, иллюстрация из которого была приведена Вами, прочитали здесь многие и многие)
Для одноплатных конструктивов не нужно использовать защитные диоды Шоттки.
Они нужны только для многоплатных систем, упоминаются они в разделе именно для многоплатных систем. Потому как в таких системах есть некая вероятность потери контакта между землями, что в одноплатных системах просто невозможно, если плату не ломать со злым умыслом..
И топология заземления - будь то звезда или полигоны - не имеет к этим диодам никакого отношения.
Насчет защиты такими диодами "бусины" - все тоже самое, (импульс, который предоложительно дал ту разность потенциалов, которая что-то там повредила здесь был описан лишь однажды, и то - не очень убедительно как по мне - мы ведь про бытовой ЦАП говорим, откуда оам таким имульсам взяться?) Более того - применение бусины часто противоречит прямому требованию даташиитов на мелкосхемы ЦАП о минимальном импедансе соединения ножек цифровой и аналоговой земель. Сейчас применять бусину не вижу ни одной причины. Хотя раньше - применял, но никогда не шунтировал их Шоттки.

[JazMan]

Насчет защиты такими диодами "бусины" - все тоже самое, (импульс, который предоложительно дал ту разность потенциалов, которая что-то там повредила здесь был описан лишь однажды, и то - не очень убедительно как по мне - мы ведь про бытовой ЦАП говорим, откуда оам таким имульсам взяться?)

А если молния долбанет поблизости?
Возможна наводка на межблочники, и всплеск на AGND.

[Eugene Balakin]

А если молния долбанет поблизости?
Возможна наводка на межблочники, и всплеск на AGND.

Это армагеддон. Диоды тоже не спасут.
Да и не нужно бусину ставить, ну зачем она? С чего бы вдруг в более-менее обдуманно разведенной плате вдруг ВЧ помехи цифровой части изменят треки обратных токов по сравнений с относительно менее ВЧ сигналами и начнут "залетать" в зону аналоговую? Это при полигональном заземлении, а при "звезде" такой проблемы быть вообще не должно. Там обратные токи контролируются жестко топологией платы (должны, по-крайней мере, но я "звезду не люблю - возишься, возишься - и приходишь к полигонам....)
В многоплатной же системе бусину (в рассматриваемом документа от АД) как раз предлагают ставить вместо диодов - для ВЧ "цифровых" сигналов она имеет высокое сопротивление - и они успешно бегают по пути наименьшего импеданса - т.е. через мекку, а не через бусину, если контакт с меккой пропал - тогда бусина спасает по постоянному току.
Бусина плюс диоды - я не понимаю

[tomtit]

Alex прав насчет диодов и бусин.
А еще лучше их вообше не ставить для одноплатного ДАК, и земли не разделять слишком сильно.
Все аппноуты фтопку. Надо помнить физику и решать конкретную задачу.
Рецептов на все случаи жизни нет. Тем более, когда спрашиваешь у AD ФАЕ
какого черта они сами делают не так, как написано в даташите или в аппноуте,
они говорят - Ну так писать общепринято, если по другому написать, то никто не верит .

[JazMan]

Да и не нужно бусину ставить, ну зачем она?

В рамках конкретной конструкции (D29), я для себя решил, что не нужна.
Выше, пробовал и так и так. Если разницы нет, зачем рисковать?

[s3tup]

Аппноты обычно пишутся для начинающих - если по ним делать 80% девайсов (любых - на то они и аппноты в общих чертах), то они гарантированно на 80% будет работать. Это так, чтобы избежать основных ошибок при разработке начинающими инженерами.
Лучше - как tomtit написал, понимать почему, а не слепо следовать реккомендациям.
Можно набрать для себя пачку аппноутов разных на одну и ту-же тематику, и поискать общий знаменатель/суть, от которой отталкивались писатели - и уже исходя от сий сути решать как и что развести и куда поставить.