Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[sudjok]

Спасибо - понял.

[Nik_Z]

Рабочая?

Угу, ещё как рабочая.

[Yury Novikov]

Рабочая? Повторял кто-нибудь?

В серийных усилителях Брайстон стоит такая схемка. Только это не фильтр "постоянки из сети" и даже не "фильтр ВЧ из сети" и вообще это схема совершенно другого назначения, чем ей приписывают. (Замудохался объяснять уже )

---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение в 00:30 ----------

это и есть Ламмовский фильтр

Это не "ламмовский фильтр".

[sudjok]

и вообще это схема совершенно другого назначения, чем ей приписывают. (Замудохался объяснять уже

Юрий плиз... - поискал нигде не нашел разъяснений от Вас. Вкраце хотя бы...для ботаника.

[purpleman]

И мне интересно...

[ИГВИН]

Это не "ламмовский фильтр".

Это название укоренилось в русскоязычном интернете. Вы что, весь интернет будет переубеждать?
Не думаю, что Шушурин (aka Lamm) автор этой схемки, но простите - какая нам разница?
Первоисточник - журнал АудиоМагазин, №2(31) 2000 г, стр. 62.

и вообще это схема совершенно другого назначения, чем ей приписывают. (Замудохался объяснять уже )

И для чего же, по вашему, данное устройство служит?
Любопытно увидеть, что, кому и где вы объясняли. Приведите ссылку, будьте так любезны!

Чтобы уважаемые форумчане не искали на просторах интернета нужную статью, и не разводить троллинг и флейм, я сфотографировал текст, послуживший первоисточником.
Плиз!

[Nik_Z]

Только это не фильтр "постоянки из сети"

Достаточно посмотреть осциллографом форму потребляемого тока (х.х., при наличии постоянки) чтобы убедиться в обратном. Теоретизировать, конечно, проще, чем спаять схемку из 4-х деталек

[Yury Novikov]

Искать ссылки мне некогда, к сожалению. Но говорил об этом уже несколько раз в разных ветках. Этот фильтр, это кусок схемы софт-старта от Брайстона. Схема еще конца 70х - начала 80х годов. Там софт-старт в некоторых моделях сделан на триаке включенном перед силовым трансом, и пока триак открывается, за счет перекоса полуволн образуется небольшая постоянка, что не полезно для силовых трансов. Чтоб это влияние устранить, к триаку был поставлен фильтр. В Ламмах эта брайстоновская схема софт-старта тоже использовалась вместе с фильтром для триака.

P.S. С тех пор птушно-аудиофреническая общественность из интернета уверена что это не что иное как "фильтр постоянки из сети" и не сомневается что "постоянка в сети есть", ставит этот фильтр отдельно от триака и не сомневается что этот фильтр "улучшает звучание".

[ИГВИН]

В Ламмах эта брайстоновская схема софт-старта тоже использовалась вместе с фильтром для триака.

Пруф-линк?

[Nikolay_Po]

Я склонен верить, что конденсаторы в цепи трансформатора питания, отсекают не только "постоянку" в чистом виде, но и ИНЧ-составляющие, появляющиеся в сети при работе разного рода тиристорных регуляторов. Возможно поэтому предложенные схемы измерения постоянки с конденсаторами в сотни-тысячи мкФ не фиксируют оной, в то время как результат работы "ФВЧ" есть, и положительный.
В усилителях с софт-стартом ёмкости помогали устранить рокот трансформаторов при старте. Так думаю.

[Nik_Z]

не что иное как "фильтр постоянки из сети" и не сомневается что "постоянка в сети есть"

Суслик есть, даже если вы его не видите

[krulfa]

Как хорошо звучал усилитель с фильтром ЭМП из поста № 970, подключенным снаружи! И какая же з-ца получилась, когда я установил этот же фильтр внутрь усилителя... На ВЧ некоторое улучшение есть, но СЧ и НЧ просто слушать невозможно... грязь, непонятные призвуки, фон от сети и его колебания стало слышно невооруженным ухом.

Получается, что добавление крупногабаритных деталей, находящихся под напряжением 220В, внутрь корпуса совершенно противопоказано для звука. Или тогда делать полную экранировку и отдельные отсеки для силовой и усилительной части. От фильтра до правого канала около 10 см, до регулятора громкости 20 см, и такая вот гадость...

Попробую еще поиграть с фазой, сделать так, чтобы "земля" была на внешних обкладках конденсаторов и дальних от сигнальных половинок дросселей, но чувствует мое сердце, что жить фильтру в отдельной коробочке снаружи.

[ИГВИН]

Как хорошо звучал усилитель с фильтром ЭМП из поста № 907, подключенным снаружи!

Фёдор, наверно 970? Исправь пожалуйста.

Не зря эти фильтры в коробочки засовывают наверное.
И - раз пошла наводка, значит есть заметное падение на частоте наводки, так?
Могу сказать, что в мои безОСники что ни засовывай - никаких фонов и шумов не появляется.
Вот если у АВ-ника выходной кабель (скрученный) положить на трансформатор, тогда в акустике появляется фон. Если не допускать таких косяков - всё ОК.
Сфотографируй свою компоновку, если нетрудно.

[krulfa]

Я склонен верить, что конденсаторы в цепи трансформатора питания, отсекают не только "постоянку" в чистом виде, но и ИНЧ-составляющие

Так и есть, но здесь мы ловим черную кошку, не зная, какой она породы. ИНЧ составляющие не только из сети приходят, но и усилителем генерируются, когда усиливаемый сигнал интермодулирует с сетевой частотой 50 Гц. Резонно возникает вопрос частоты срезы для такого фильтра.

Для отдельно взятого трансформатора без фильтра постоянная времени это L/R, где R - сопротивление и индуктивность намагничивания первичной обмотки.

Возникает вопрос, что лучше - постоянную времени трансформатора побольше или поменьше. На первый взгляд, чем больше постоянная времени, тем медленнее транс будет уходить в подмагничивание.

У трансформаторов с пониженной индукцией L больше, но и R относительно больше, поэтому неясно на первый взгляд, куда смещается постоянная времени.

Постоянная времени фильтра "постоянки" зависит не только от трансформатора, но и от нагрузки, и с ростом нагрузки уменьшается. Из общих соображений эта постоянная времени для самой маленькой нагрузки должна быть меньше, чем постоянная времени трансформатора, иначе эффекта фильтрации ИНЧ не будет. Но тогда вполне ожидаемо получить дополнительную "просадку" питания.

---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение в 22:26 ----------

Там софт-старт в некоторых моделях сделан на триаке включенном перед силовым трансом, и пока триак открывается, за счет перекоса полуволн образуется небольшая постоянка, что не полезно для силовых трансов. Чтоб это влияние устранить, к триаку был поставлен фильтр. P.S. С тех пор птушно-аудиофреническая общественность из интернета уверена что это не что иное как "фильтр постоянки из сети"

Если упомянутый фильтр содержит диодный мост, шунтированный конденсаторами, то проку от него в момент софт-старта - абсолютный ноль, так как пусковой ток гарантированно откроет диоды. А вот потребителям, подключенным параллельно такому усилителю, фильтр однозначно поможет.

Еще версия - фильтр может улучшать совместимость аппаратуры с питанием от генераторов (дизелей) - для профессиональной аппаратуры такая фича может быть нужна иногда.

[Nik_Z]

У трансформаторов с пониженной индукцией L больше, но и R относительно больше, поэтому неясно на первый взгляд, куда смещается постоянная времени.

R пропорционально кол-ву витков, а L - их квадрату. К тому же на пониженной индукции больше магн. проницаемость. Реально процесс "устаканивания" идёт единицы-десятки секунд.

[Nikolay_Po]

Перечитывал тему: здесь не затрагивался вопрос резонансных фильтров.
Что если перед трансформатором ставить последовательный LC-контур на 50Гц, а параллельно первичке трансформатора подключать конденсатор, который образует с трансформатором резонансный контур на те же 50Гц? Первый фильтр заблокирует всю "внеполосную" грязь, а резонанс на трансформаторе, в довершение, доведёт дело до чистого синуса даже в сети с обрезанными вершинами синусоиды...
Что озадачивает - при резонансе через компоненты фильтров текут большие реактивные токи или появляются большие напряжения. Последовательный фильтр не будет страдать от тока, так как имеет нагрузку с падением напряжения в своей цепи и токи будут обычными, рабочими. Но будет страдать от амплитуд напряжений. Обмотка трансформатора вместе с резонансной ёмкостью будет под нормальным напряжением, но под большим реактивным током...

Кстати, не с резонансом ли связана успешная работа на реальной сети 220В трансформатора с параллельной ёмкостью в сотню-другую микрофарад? При устоявшихся колебаниях такой контур трансформатор-ёмкость, нагруженный выпрямителями БП, будет представлять для сети активную нагрузку! Если трансформатор способен выдержать ток резонанса без перегревы, качество напряжения на выходе может быть волшебным! Правда, в этом случае нужно решить проблему запуска контура - в нём большой запас энергии и просто так воткнуть его в сеть "с нуля" сложно. Да, и без последовательного контура типа фильтр-дырка на входе, такой трансформатор будет улучшать форму напряжения и соседям тоже.

[sudjok]

Кстати, не с резонансом ли связана успешная работа на реальной сети 220В трансформатора с параллельной ёмкостью в сотню-другую микрофарад? При устоявшихся колебаниях такой контур трансформатор-ёмкость, нагруженный выпрямителями БП, будет представлять для сети активную нагрузку! Если трансформатор способен выдержать ток резонанса без перегревы, качество напряжения на выходе может быть волшебным! Правда, в этом случае нужно решить проблему запуска контура - в нём большой запас энергии и просто так воткнуть его в сеть "с нуля" сложно. Да, и без последовательного контура типа фильтр-дырка на входе, такой трансформатор будет улучшать форму напряжения и соседям тоже.

Ни когда , ни где такого не видел... Действительно ли это настолько хорошо? А запуск контура софт -стартом не решить?

[Nikolay_Po]

Ни когда , ни где такого не видел... Действительно ли это настолько хорошо? А запуск контура софт -стартом не решить?

Неделю назад, за несколько дней, неспешно перечитал всю эту ветку. Была информация, что у кого-то так работает развязывающий трансформатор на стержневом магнитопроводе. Первичная и вторичная обмотки разнесены в пространстве, в первичке ёмкость за сотню мкФ - был без софтстарта, с контактором. Автомат менее 22А вышибало, на контакторе контакты подгорают.

---------- Добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение в 20:02 ----------

Называется "феррорезонансный трансформатор", известен этак с 30-х годов.

Имхо, корень "ферро" означает использование свойств ферромагнитного сердечника и, вероятно, его нелинейности. Феррорезонансные трансформаторы с хитрыми обмотками использовались для стабилизации напряжения. Я писал про резонанс не с этой точки зрения, то есть, не подразумевая использования "ферро"-свойств сердечника, подразумевая только использование сердечника как магнитопровода без насыщения.

Контур однако образуют отдельной обмоткой.

Что-то связанное с регулировкой напряжения. В "обычном" колебательном контуре имеет смысл делать отдельную обмотку разве что для получения оптимального волнового сопротивления ("Ро")... Простите, в своё время не постиг тонкости работы феррорезонансных регуляторов, да ещё и забыл.

[sudjok]

А в качестве (вместо) предохранителя как себя автоматы ведут (типа Legrand) и каков их принцип работы?

[Djemshut]

Nikolay_Po, я так понимаю, для действительно хорошей формы синусоиды и прочих прелестей контур должен быть достаточно высокодобротным? Как тогда быть с нестабильностью частоты питающей сети? Ведь 50 гц в нашей розетке - это условность.