Сведение АС "по импульсу" (Вопросы-ответы)

[mAxSpace]

Я думаю ни для кого не секрет что сводить и измерять я умею и скорее всего это делаю хорошо. Но это справедливо только для "классического" сведения - по фазе и АЧХ.
Уже много времени ломаю голову и не могу понять как некоторым удаётся свести АС так, чтоб получился "красивый" импульс.
Без переходов через ноль, хотя бы в диапазоне от 200гц. Типа такого:
.


В теории я понимаю что нужно двигать задержками полосы, корректировать АЧХ фильтров для получения такой формы. Но на практике у меня даже близко на что-то адекватное не получается.
Сам по себе импульс я могу сделать, это не особо пролема. Проблема в том, что при этом АЧХ получается чёрти-какой.
Кто-нибудь из гуру сведения "по импульсу" может показать мастеркласс ?
Прикладываю пример измерений двухполоски (без фильтров), хорошие динамики. Heil Beyma на ВЧ и 8" Purify в ЗЯ. Обычными фильтрами сводятся великолепно - ноль проблем, особенно в активе.
Обычными фазолинейными FIR фильтрами тоже сводятся, но кто в теме знают что это выглядит вот так:

.
Я думаю не надо обьяснять что на отклик на одиночный импульс (от батарейки) это никак не похоже по причине того что с какого-то перепугу математика решила что перед щелчком должен быть набегающий фронт от НЧ. Понятно что в природе такого быть не может и не должно.
Поэтому смотрю как у некоторых получается свести чтоб степреспонс был похож на тот, что в первой картинике и НЕ-ПО-НИ-МА-Ю как это можно сделать


Кто-нибудь может по моим измерениям в симуляторе "собрать" фильтр чтоб я смог попробовать повторить у себя для того чтоб понять где я делаю не так ?
Активный, пассивный, с FIR фильрами... - без разнцы. Допустим у меня есть все возможности (они на самом деле есть).

[antiluser]

Холивар разводить не хочу, но мне больше нравятся по звучанию фазолинейные системы.

Скользкое место таких систем это суммирование полос "по воздуху". Появляются нюансы.

[mAxSpace]

Холивар разводить не хочу, но мне больше нравятся по звучанию фазолинейные системы.

Я имел возможность устроить себе слепой тест с помощью еще одного привлеченного человека. Менялся только пресет в процессоре. Условия были такие что я не знал с какого пресета началось прослушивание, и менялся ли вообще пресет или продолжал после "иилюзии" манипуляции переключения работать предыдущий.
Слепой тест хоть и сложнее, но 8 из 10 я определил правильно где фазолинейные FIR, а где классика с закрученной фазой.
На мой слух фазолинейная звучала менее естественно и скованно. В музыку приходилось вслушиваться что получать удовольствие от композиции. В классическом сведении просто сразу слушаешь и наслаждаешься.
Хотя, как я писал, разница едва уловимая, 99% людей её ни при каких обстоятельствах не услышат если им не сказать. Я бы тоже наверно не услышал, если бы не знал какие имено тонкости надо выслушивать и не знал что происходит подмена.

---------- Сообщение добавлено 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было 09:33 ----------

А если совместить фазы, тогда направленность особо страдать не будет.

Именно такой вариант я и сравнивал с обычным сведением.
Вариант где динамики не в фазе я отмел сразу. Мне ухо корежит от этого ощущения и сильных измененеи звучании при малейшем измененеии угла по вертикали.

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:38 ----------

На самом деле это третий мой заход к фазолинейности. На этот раз качественно лучше чем предыдущие и снова счет не в пользу фазолинейности.
Конечно я к экспериментам еще вернусь, скорее всего не раз. К тому времени может пояятся более мощные вычислительные мощности и еще более крутой стек динамиков (хотя это уже было топ-жир по характеристикам и топ-прайс по ценнику)

[_Сам_]

Скользкое место таких систем это суммирование полос "по воздуху".

суммирование по воздуху имеет место быть при любом способе сведения многополосной системы. С другой стороны меня всегда удивляло, что моно-сигнал поданный в две стерео колонки нормально воспринимается, хотя интерференция между левой и правой пищалкой очень сильно зависит от смещения микрофона влево/вправо.

[Sonic5309]

хотя интерференция между левой и правой пищалкой очень сильно зависит от смещения микрофона влево/вправо.

Интерференция не зависит от смещения микрофона а зависит от_ .... и это все знают. Микрофон это фиксирует.( визуализация - круги на воде от брошенного камня).

[_Сам_]

Sonic5309
речь про то, что происходит сложение по воздуху.
Результат суммирования зависит от разности хода до источника и интенсивности убывающей от расстояния.
На АЧХ по микрофону страшная гребёнка из провалов и пиков +6 дБ.
А уши почему-то это не напрягает. Странно, однако

[Sonic5309]

А уши почему-то это не напрягает. Странно, однако

Уши напрягает моночастота большой интенсивности.

---------- Сообщение добавлено 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было 11:48 ----------

На АЧХ по микрофону страшная гребёнка из провалов и пиков +6 дБ.

Для этого есть метод качающегося микрофона. Усреднение рез-та.

[mAxSpace]

А уши почему-то это не напрягает. Странно, однако

Ушей два и еще есть мозг, который умеет все это обрабатывать.
Если включить МОНО через две АС и перемещатся срого вперед-назад, то отчётливо слышно как меняется эта гребенка.
На шуме хорошо слышно.

[_Сам_]

есть мозг, который умеет все это обрабатывать.

тогда очень может быть, что мозг и межполосное сложение по воздуху в трёхполоске обрабатывает не совсем так, как кажет микрофон?
Допустим мы добились идеального степа по микрофону, а мозг всё равно чувствует нечто неправильное.
Это просто мысли вслух )))

[BWSD]

На АЧХ по микрофону страшная гребёнка из провалов и пиков +6 дБ.
А уши почему-то это не напрягает. Странно, однако

Уха то два, уже в два раза меньше провал. Потом статично уши не находятся. Малейшие изменения положения происходят перманентно. Поэтому добавьте ещё многократное усреднение.

Для этого есть метод качающегося микрофона. Усреднение рез-та.

Вот это как раз и делает подвижность головы. Только не один микрофон, а два (как уха, надеюсь у всех так)))

8 из 10 я определил правильно где фазолинейные FIR

3 из 3 я определял вслепую где фаза линейная. Пресеты мгновенно переключали с помощью импульса. Не мне одному линейная система понравилась больше всего.

На мой слух фазолинейная звучала менее естественно и скованно.

У меня ощущения в точности наоборот

В классическом сведении просто сразу слушаешь и наслаждаешься.

Я обращу внимание на открытые вам аспекты, и от себя добавлю, что линейно фазная система НМВ точнее с транзиентами и лучше отрисовывает амбиент. На истину не претендую.

Допустим мы добились идеального степа по микрофону, а мозг всё равно чувствует нечто неправильное.

Что такого Вы знаете и подталкиваете пытливый мозг к самостоятельной разгадке?

[Viktor S]

два (как уха, надеюсь у всех так)))

Просто не все умеют ими шевелить.

[mAxSpace]

BWSD, вы фазолинейнсть как получали ? коректировали обычную систему FIR-ом ?

Пресеты мгновенно переключали

.... не-не-не...
То что я слушал и слышал определить на мгновенное переключение шансов вообще ноль.

[Merstan]

Я тоже заметил, что фир и не_фир на одном и том же девайсе звучат в пользу не_фира.
Предполагаю, что всё дело в импульсе.
Нам нравится крутой подъём и плавный спад формы импульса системы. И что важнее, форма импульса каждого отдельного динамика должна иметь крутой подъём и плавный спад.

Машина времени должна замедлять низкие частоты, плюс отдавать их позже.

Фир задерживает верха и отдаёт их по мере того, как дожидается низов, и будто бы процесс обратный и абсолютно логичный, но по ощущениям где-то на микроуровне живое превращается в пластик. На крупном уровне всё в порядке, ритм приходит в норму.

Я долго выслушивал полосы в фире по отдельности, сшивал то так, то сяк. Натуральнее всего играет просто ровный динамик, если ему поправить фэйс на АЧХ и немного и не круто обрезать там, где не его частоты, согласно его размерам.

Это за несколько лет я сжато рассказываю.

Если такие совсем немного подрехтованные динамики сшить, то фаза не так сильно и уходит, так что фир как бы и не нужен оказывается, а для баса вычислительных мощностей и так не хватит, так что мы по сути говорим о частотах выше 200Гц, где фир нафик не сдался. Ну не пищалку же им шить и ровнять?

Так вот касательно импульса и отдельных динамиков. При подготовке полос к сшивке, например, мидовый динамик, обработанный фиром, имеет форму импульса, один в один похожую на верхнюю часть синусоиды. Среднечастотный — аналогично, только выше и уже. Хотя не в фире импульсы этих полос круто нарастают и плавно ниспадают.

Пищалке вообще пофиг на уши, она что в фире, что так играет.

Что выдают динамики по отдельности, когда колонка с фильтрами, а фир только по верху налит -- не в курсе, это нужно просить кого-то. По идее, импульс и тут должен становиться идеальным, но идеи у меня так себе.

[BWSD]

вы фазолинейнсть как получали ? коректировали обычную систему FIR-ом ?

У меня есть DSP типа Sigmy, только слегка подороже. В неё собрал мониторный контроллер, кроссовер для одной системы, корректор АЧХ для другой. Линеаризатор фазы для первой. Использовал IIR - так НМВ звучит натуральнее чем FIR. Ну и быстрее естественно. Например задержка всей системы обусловлена задержкой НЧ фильтра. На 2к это всего 0.25 мс, что собственно неочем. По ощущения линеаризация через FIR тугая, характер как у L* Acoustic, а IIR даёт натуральное звучание как у Meyer Sound, но что бы добить на ВЧ задержку до уровня НЧ, приходится повозиться. Раньше это занятие мне доставляло, расслабляло как например вышивка для женщин. После 20-30 заходов, а может уже и больше, изрядно поднадоело. И если надо прикинуть как будет выглядеть система временно использую FIR.
Переключалку использовал в DSP использовал как обходной путь плюс доп задержки. Поэтому одной кнопкой можно было перключиться между линейной и обычной фазой. Задержка минимальная и её естественно не слышно. Зашивал трех полоску на 400 и 2к. Поэтому задержка системы составила 1,25 мс плюс задержка самого DSP.
Также частенько проводил опыты с заводскими мониторами. Снимал трансфер функцию, импортировал в рефэйз, делал линеаризацию, выгонял фир, вставлял в конволюционный ревербератор в Рипере. Рипер использовал как плэйер, ну и по назначению как DAW. Что бы при переключение не происходил скачок, сделал одиночный импульс с задержкой. После этого переключение между импульсами происходило бесшевно. Одно но - один пресет для всего. Можно сделать больше пресетов, но главное не забыть переключиться между ними. ))

---------- Сообщение добавлено 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было 20:48 ----------

Я тоже заметил, что фир и не_фир на одном и том же девайсе звучат в пользу не_фира.
Предполагаю, что всё дело в импульсе.

Как я писал ранее, FIR мне не нравится. Но в то же время линеаризация обычной системы одним фиром давала положительный результат. Это было слышно даже на обычной двухполоске разделённой на 2к 4+4 LR. Сведёные по фазе системы легко поддаются линеаризации. Эффект получается как-будто удар палочками перестаёт двоиться, становится более чётким. Фактура звука остаётся натуральной, особенно слышно на акустических записях. Минимал техно обретает большую чёткость. Меньше хочется применять компрессии при сведение материала. Аспектов достаточно много. В то же время очень интересно услышать мнение всех сторон. Я уже частично ознакомился с темами в которых Вы выступили как автор и, снимаю шляпу.

Нам нравится крутой подъём и плавный спад формы импульса системы.

LowPass первого порядка.

И что важнее, форма импульса каждого отдельного динамика должна иметь крутой подъём и плавный спад.

+HiPass любого порядка (чем меньше тем лучше)

Фир задерживает верха и отдаёт их по мере того, как дожидается низов, и будто бы процесс обратный и абсолютно логичный, но по ощущениям где-то на микроуровне живое превращается в пластик. На крупном уровне всё в порядке, ритм приходит в норму.

Я думаю что проблема состоит в алгоритме линеаризации.

Я долго выслушивал полосы в фире по отдельности, сшивал то так, то сяк. Натуральнее всего играет просто ровный динамик, если ему поправить фэйс на АЧХ и немного и не круто обрезать там, где не его частоты, согласно его размерам.

Понятно - первый снизу, первый сверху. Можно подробнее про не чистоты согласно размерам?

[Merstan]

Можно подробнее про не чистоты согласно размерам?

Нечистоты связаны с зональностью и направленностью сверху, а с дребезгом снизу. На свип-тоне всё слышно. Главное вдуть на свипе без стеснения. В процессе покрутить головой и походить мимо играющего синус динамика. Многое и о комнате услышишь.

[mAxSpace]

Как я писал ранее, FIR мне не нравится. Но в то же время линеаризация обычной системы одним фиром давала положительный результат.

Вот про это я и спрашивал: линейнофазовое сведение или просто коррекция всей системы разом ?
Коррекцию всей системы я не пробовал слушать. Сделал, но сравнивать было некогда. Вернусь к этому позже, на другой системе, там скорее всего будет пассив.

[Slava!!!]

Вот про это я и спрашивал: линейнофазовое сведение или просто коррекция всей системы разом ?
Коррекцию всей системы я не пробовал слушать. Сделал, но сравнивать было некогда. Вернусь к этому позже, на другой системе, там скорее всего будет пассив.

Если чисто теоретически, ПХ однозначно зависит от КАЧХ, и совершенно не зависит от того, как эта КАЧХ получена. То есть разницы не должно быть.

На практике имхо может зависеть от точности реализации.

[domician]

Надо просто определится, "правильно" по картинкам или как приятно ушам.
Интересно, что то один, то другой в этой/другой теме стыдливо проговорится, что "идеально" сведенная система как-то не то.
В конце концов, за микрофоном, в отличие от ушей, нет мозга со своими тараканами.

[Merstan]

Тем же фиром я сводил со спадами брикволл, первый-четвёртый вразнобой. Результат хоть и разный, но на слух неприятный.

Если мы говорим за актив, то обычный второй порядок, задержка и всепропускающие дают самый красивый уху результат.

[BWSD]

линейнофазовое сведение или просто коррекция всей системы разом

И так пробовал, и так. Первое проще сделать с помощью IIR, второе FIR.

---------- Сообщение добавлено 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12:20 ----------

Если мы говорим за актив, то обычный второй порядок, задержка и всепропускающие дают самый красивый уху результат.

Можно поподробнее за схему?

[_Сам_]

При подготовке полос к сшивке, например, мидовый динамик, обработанный фиром, имеет форму импульса, один в один похожую на верхнюю часть синусоиды.

я так понял, что на графике импульсного отклика сразу после ступеньки есть приблизительно горизонтальный участок и только потом спад. Если оно так, то значит получилось нечто мало похожее на реальный динамик.

У условного идеального широкополосника 100 Гц - 20 кГц импульс выглядит так:

У среднечастотника 100 Гц - 2 кГц так:

т.е. у "нормального" динамика спад начинается сразу после ступеньки без каких-либо "вершин синусоид".
Неудивительно, что уши регистрируют пластмассовый ненатуральный звук.