Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[mAxSpace]

Я вас услышал. Фазовые искажения не меняют форму сигнала. Пусть будет так. Гармонические составляющие не страдают. Ок.

Ты сейчас говоришь о полосе с бесконечной шириной. Сабвуфер таковой не является даже и близко.
Хорошо, в третий раз повторяю - какие предложения ? Что надо сделать чтоб все было супер ?
Я не пойму. ты считаешь что саб должен уметь играть прямоугольник без искажений фронтов ? Я верно понял ?
---------- Сообщение добавлено 07:39 ---------- Предыдущее сообщение было 07:38 ----------

достаточно на лету менять порядок фильтров, чтобы услышать: на сколько увеличивается ГВЗ, на столько и размазывается нижняя нота

Это если случашь один саб, а если свести саб с сателитом адинакого хорошо 2-м и 4-м порядком то расслышать разницу уже почти не остаётся.

[Viktor S]

Что надо сделать чтоб все было супер ?

Уменьшить задержку.

то расслышать разницу уже почти не остаётся

Почти может зависеть от особенностей слуха?

[mAxSpace]

Уменьшить задержку.

Задержку чего от чего ?
Я спрашивал конкретное решение, без нарушения законов физики.

---------- Сообщение добавлено 08:10 ---------- Предыдущее сообщение было 08:09 ----------

Это может зависеть от особенностей слуха?

Маловероятно, однако сверхестественные способности я исключать не стал бы, на всякий случай.

[Viktor S]

конкретное решение

Менять басовик, точнее саб, на тот у которого картинка GD лучше или много лучше той, которую мы с тобой приводили здесь.
Ну или Э_ОС

---------- Сообщение добавлено 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было 13:26 ----------

Маловероятно, однако сверхестественные способности я исключать не стал бы

Человек может прыгнуть в высоту на два метра? - Маловероятно, да.
А если точнее - средний точно не сможет, а тренированый сможет. Так?
Я снова о том, что слух музыканта тренирован. В силу этого восприятие может сильно отличаться.

[владимирр]

однако сверхестественные способности я исключать не стал бы, на всякий случай.

Наверное, но это не точно, чел "это" слышит так знает когда что должно "бахнуть", ну в смысле за струну дёрнут и в бочку пнут, он музыкант, он ноты знает и знает когда какая должна звучать. За собой заметил что внизу слыша одну из нот жду "вот здесь должна быть следующая", а её нет, комната проглотила или саб не "бахнул".

[Viktor S]

5Dk7E.pdf

Мне очень понравился этот документ. Самая первая картинка хорошо иллюстрирует суть.
А вот начало пояснения:
Это соображение является чрезвычайно важным для понимания значения фазовой характеристики.
Однако фазовый сдвиг может происходить и без соответствующего временного сдвига, например, 180° в инверторе для всех частот данного диапазона.
В качестве примера фазовых искажений, связанных со временем, можно привести удар литавр со всеми его различными частотами. Для корректного воспроизведения такого сигнала необходимо, чтобы все его спектральные составляющие воспроизводились с правильным соотношением амплитуды и времени.
Если кривая амплитудно-частотной характеристики громкоговорителя линейна, то соотношение между амплитудами высоких и низких частот будет правильным.
Если кривая амплитудно-частотной характеристики громкоговорителя линейна, то соотношение между амплитудами высоких и низких частот будет правильным; если кривая фазово-частотной характеристики линейна, то низкие и высокие частоты будут доходить до уха в правильном временном порядке.
В концертном зале так будет всегда, поскольку, к счастью, скорость звука не зависит от частоты. Если же сигнал будет воспроизводиться с помощью акустической системы, то последняя, как правило, будет вносить фазовые сдвиги, зависящие от частоты.
как правило, вносит фазовые сдвиги, зависящие от частоты. Частотные компоненты с большим отрицательным фазовым сдвигом приходят к уху слушателя позже, чем компоненты с малым фазовым сдвигом, в результате чего сигнал искажается во временной области. Это особенно важно, когда исходный сигнал содержит переходные процессы.

Выделил, чтоб прочли все. Простите уж.
Что здесь ещё можно добавить?

---------- Сообщение добавлено 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было 13:36 ----------

Наверное, но это не точно, чел "это" слышит так знает когда что должно "бахнуть", ну в смысле за струну дёрнут и в бочку пнут, он музыкант, он ноты знает и знает когда какая должна звучать. За собой заметил что внизу слыша одну из нот жду "вот здесь должна быть следующая", а её нет, комната проглотила или саб не "бахнул".

[владимирр]

Viktor S, Я Денису писал об этом, и коменты к этому писал как по разному "мы" слушаем музыку!!! Он с проф-подходом, а "нас" просто "втыкает". По сути "мы" не знаем как должно быть и не "глобальное" не слышим.

[Viktor S]

как по разному "мы" слушаем музыку!!!

Именно!

Он с проф-подходом, а "нас" просто "втыкает"

Точно! Но не обязательно проф - кроме спортсменов-профессионалов есть ещё много спортсменов-любителей. И втыкает всех, но, да, по разному)

"глобальное" не слышим

Точнее - слышим, но не обращаем внимания.

[Gudronov]

В относительной древности поставили передо мной расковыряный (не поломаный, болезненный инженерный интерес) 12" ATC.
Долго объясняли, что там линеаризация фазы и какой-то задержки. Ну это я теперь понимаю, что поверх тракта аккуратно накинута система всепропускающих.
А это круто? - спрашиваю. Они - да круче только поросячьи хвостики. Только, говорят, ты все равно не услышишь, это долго изучать надо, сравнивать и тренироваться. И смеются.
И я понял, что это не пальцем, и даже бросив все, и положив на это жизнь, можно так и остаться нормальным.

[владимирр]

Точнее - слышим, но не обращаем внимания.

Не, не, "глобальное" (сколько это не знаю) я не буду слушать, и давно это всё (ещё до задумки создания себе) слышал.

---------- Сообщение добавлено 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было 09:08 ----------

И смеются.

[Кокон]

Gudronov, ЕМНИП если это были активные ATC.
То схема в них практически не менялась с конца 80х.
3 полосы на латералах с раскачкой на оу.Своя обмотка на каждый усилитель.
Обычный аллпас линквитц райли.
Жирные средники и басовики.
Основное там дает купольник.
Фильтра там практически от балды.


Off
Ноэма и асалаб еще более или менее только на нч, либо при низкой частоте раздела.
Остальное по большей части для тех, кто не ел ничего слаще.
Нечего надеждами тешиться.
Под саб им самое место ибо жирные отборные фланцы.

[Viktor S]

сравнивать и тренироваться. И смеются

Тренироваться тут ключевое.

... Музыкальный слух (недолюбливаю это понятие) - это не обязательно от рождения, чаще это обычный слух, тренированный не только в звуковысотной но и во временной области (это уже больше похоже на определение). Хотя исключения, конечно бывают, есть сверходарённые, их немного, т.н. абсолютники, они встречаются и среди людей, которым музыка вообще пофиг, им интереснее, например, преферанс.

Так вот, от музыки прутся и профики и любители и обычные слушатели.
И когда в "мелочах" что-то не так, то обычный скорее всего не заметит этого, любитель возможно заметит, а профик скорее всего заметит лажу и обломится вместо того, чтоб переться.
Несчастные они, урезанные.

[mAxSpace]

Менять басовик, точнее саб, на тот у которого картинка GD лучше или много лучше той, которую мы с тобой приводили здесь.

Давай всё же узнаем что Merstan, ответит.
То что менять, это и ежу понятно, на что ? И зачем изначально нужно было брать плохой ?

А если точнее - средний точно не сможет, а тренированый сможет. Так?

Я считаю что у меня тренированный поболее чем у большинства (не здесь присутствующих) и я не услышу.
Более того, у меня в одной из систем намерено сигнал делится на "до60гц" и "после 60гц" 48дб/окт, потом тут же суммируется. И знаете что ? - НИЧЕГО. Всё там великолепно с басом.

---------- Сообщение добавлено 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было 09:27 ----------

Что здесь ещё можно добавить?

Это так на картинках и теории. А вот слух так не считает, если разница и есть. они настолько ничтожна, что отражение от пола больше гадит на два-три порядка.

---------- Сообщение добавлено 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было 09:31 ----------

". По сути "мы" не знаем как должно быть и не "глобальное" не слышим.

Как было - было в студии как услышал сзвукореж. А как услышал музыкант. его это не волнует, он записал так как посчитал нужным.
Поэтому ...

слышит так знает когда что должно "бахнуть", ну в смысле за струну дёрнут и в бочку пнут, он музыкант, он ноты знает и знает когда какая должна звучать. За собой заметил что внизу слыша одну из нот жду "вот здесь должна быть следующая", а её нет, комната проглотила или саб не "бахнул".

Изначально запись сделана так. А некоторые пытаются "улучшить" систему чтоб она зазвучала не так как себе представлял звукорежисёр.

---------- Сообщение добавлено 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было 09:34 ----------

Только, говорят, ты все равно не услышишь

Это не слышно. Я пытался - ничего не слышно, что пряимоугольник, что ломаный прямоугольник - уху все равно, оно не слышит так как многие пытаются себе представить.

[Viktor S]

они настолько ничтожна, что отражение от пола больше гадит на два-три порядка

Ничтожна - это не цифра. Если мерить линейкой не увидишь а штангель покажет.
Тренированный слух это штангель.
Так же как спортсмен прыгнет с места на 3 метра а мы с тобой нет, хотя ты сейчас в отличной форме.
Выходит, что описывая

Это не слышно. Я пытался - ничего амне слышно

ты говоришь я не слышу и совершенно не допускаешь, что кто-то, возможно услышит.
Ты считаешь свой слух тренированным. Это наверняка так в твоей сфере занятости, назовём её звукоинженерной.
Тренирован-ли твой слух в музыкантском смысле? Ты услышишь на репетиции, что барабанщик сегодня чуть просаживает темп вот в этом, конкретном месте своей партии? Бухал до утра, гад.
- Думаю, что не услышишь, если у тебя нет музыкантской практики. У этих ребят время в музыке течёт иначе, оно железно привязано к музыкальному метру, причём на очень высоких скоростях (я приводил ролик) из которого должно быть понятно, что счёт может идти на десяток-другой мс. У хорошего музыканта слух не штангель а микрометр.
Уф

...Можно чуть иначе:
Опытный звукорежиссёр даже не заметит, что барабанщик через две репетиции на третью местами лажает.
А дирижёр, помаявшись, выгонит нахер.

[mAxSpace]

Viktor S, что такое задержка я прекрасно знаю и отлично её слышу. Но ГВЗ в фильтрах это не задержка.

[Gudronov]

Это не слышно. Я пытался - ничего не слышно, что пряимоугольник, что ломаный прямоугольник - уху все равно, оно не слышит так как многие пытаются себе представить.

Не в этом дело. Они просто один аллпас, которым является АС, поправляют другим, который в какой-то мере успокаивает фазу, и, соответственно, GD.
А насчет прямоугольного сигнала, да это просто клиника, конечный пункт цепи акустика-психоакустика-психиатрия.
От меандра один толк - позволяет в сравнении, в том числе на слух, оценить переходные.

[Viktor S]

что такое задержка я прекрасно знаю и отлично её слышу. Но ГВЗ в фильтрах это не задержка.

Мы разве только о фильтрах?
Хотя можно и иначе:
Динамик без электрического фильтра, это уже фильтр.
ОЯ - первый порядок
ЗЯ - второй
ФИ -третий
....

[Alexander]

Будет в другх частотах сильно опережать...

Каких других? Это САБ!

[Ka4aN]

Каких других? Это САБ!

Саб режется например на 80, но это не значит, что у него 90 или даже 150 ничего нет.
Будет нефазокогерентность с мидбасом.

[Viktor S]

конечный пункт цепи акустика-психоакустика-психиатрия

Все там будем)
Ну или
Всех вылечат)