Страница 5 из 9 Первая ... 34567 ... Последняя
Показано с 81 по 100 из 176

Тема: Почему возбуждается повторитель?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Почему возбуждается повторитель?

    Уважаемое сообщество. Практика – критерий истины (С) Ленин. В очередном макете пришлось «малость» повозится с искажениями простого эмиттерного повторителя (ЭП), которые в конце концов были идентифицированы как самовозбуждение на ВЧ больше 10МГц (осцилл выше «не видит»). И теперь хотелось бы внести в вопрос «главный критерий истины – ясность и внятность» (С) Спиноза, Лейбниц, Декарт. Для этого был проведён, так сказать, теоретический эксперимент.

    Скрытый текст

    а критерий истины запаса устойчивости взято утверждение:
    «Чтобы операционная схема была устойчивой с запасом устойчивости хотя бы 60грд., резонансный пик (частотная оценка) не должен превышать 0,5дБ, и относительный выброс (временная оценка) не должен превосходить 10%.» [1, стр. 445]. Резонансный пик - это «горб» на АЧХ, а относительный выброс – это реакция на прямоугольный импульс.
    Для простоты и наглядности транзистор представлен идеальным Источником Тока Управляемым Током CCCS1 с В=400, и диодом D_ideal. Идеальной модели диода в симуляторе «Tina» не нашлось, посему реальный диод был максимально приближен к идеальному коррекцией SPICE-параметров. АЧХ повторителя без внешних ёмкостей С1(ёмкость база-эмиттер), С3 (ёмкость база-коллектор) равномерна вплоть до 8ГГц, для целей данного теста, думаю, достаточно.
    Паразитные сопротивления БЭК опять же для простоты и наглядности было решено не ставить, на принципиальное поведение модели они не влияют. Постоянное напряжение на эмиттере транзистора – 5…6В, ток покоя 120мА.
    Сигнал для исследований - меандр 200 кГц, 1В. Индуктивности проводников предполагаются похожими на реальные, опять же для наглядности 100нГн.
    [свернуть]

    Теоретическая часть эксперимента проводилась в программе моделирования Тина.
    1) ТОЭ (симулятор) утверждают, что простой ЭП при внесении в базовую цепь индуктивности и даже ещё без емкостной нагрузки явно генерит на частоте около 100МГц, Рис.1 (ёмкостная трёхточка).
    2)В [2] показано наличие отрицательного сопротивления в цепи база-эмиттер, и эффект отрицательного сопротивления исследован на макете. Утверждается, что возможна генерация одновременно на двух частотах. ТОЭ наглядно подтверждают такую возможность. На выход ЭП подключается ёмкость нагрузки через паразитную индуктивность. Частоты генерации около 100МГЦ и 1МГц. Рис.2. Ещё предполагается, что частота генерации может достигать почти гигагерца.
    3)Также к самовозбуждению приводит и паразитная индуктивность в цепях питания. Чтобы не перегружать описание информацией опустим (или отложим) отдельное рассмотрение этого явления.
    На Рис.4 показана уже теоретически «усмирённая» схема, причём усмирение достигается ОДНОВРЕМЕННЫМ включением резистора в базу, большой индуктивности между выходом и ёмкостью нагрузки, и включением развязывающей ёмкости между коллектором и землёй. Причём развязывающая ёмкость С5 берётся 1мкФ, как рекомендовано в [1] стр. 472, т.к. рекомендуемые обычно 0,01…0,1мкФ, создают резонансный контур с приличной добротностью, на симуляторе хорошо видно.
    4)В [3] стр.139 утверждается о возможности возникновения локальных участков дифференциального сопротивления (токовые шнуры), также известно что существует эффект модуляции сопротивления базы. Из этого можно предположить, что и самому по себе транзистору может быть свойственна генерация, и возможно даже на более высоких частотах, чем граничная частота.
    Вывод: Схема ЭП на транзисторе с достаточно высокой граничной частотой без принятия специальных мер практически ВСЕГДА самовозбуждается .
    В связи с этим – вопросы
    - ???
    - Есть ли способы избежать генерации без снижения быстродействия?
    - по п.4 есть что-нибудь?
    - есть ли хорошие не керамические ВЧ кондёры емкостью 1мкФ?.
    Хотелось бы поговорить с теми, кому это интересно, у кого тема «на виду» (с приборами), или «на слуху» (без приборов), и со всеми желающими.

    P.S. Наиболее эффективная схема устранения самовозбуждения ЭП приведена на стр.2, пост 23 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2152486

    [1] И. Достал, Операционные усилители, М., Мир, 1982г.
    [2] Иммитансная высокочастотная аномалия эмиттерного повторителя и радиоимпульсно-регенеративный двухполюсник отрицательного сопротивления на её основе — альтернатива традиционному применению транзистора
    Смирнов Владимир Фёдорович, Россия, Тверская обл., г. Кимры, E–mail: svfru@ya.ru, Web-sait: smirnov.ucoz.com http://smirnov.ucoz.com/publ/fenomen...ove/2-1-0-13#2
    [3] Блихер А., Физика силовых биполярных и полевых транзисторов, Энергоатомиздат, 1986.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	2031 
Размер:	73.9 Кб 
ID:	254475 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1640 
Размер:	80.5 Кб 
ID:	254476Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.png 
Просмотров:	1414 
Размер:	74.5 Кб 
ID:	254491
    Последний раз редактировалось shura1959; 17.02.2016 в 20:26.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  2. #81
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    ут в теме привет от Семигора я описывал повторитель на транзисторе 2Т903Б, который всё время возбуждался и удалось придушить генерацию только введя в коллектор транзистора источника тока, дроссель - один слой провода на двух ватном резисторе. Звучит вроде хорошо, но программа МС8 показывает, что это не самый лучший вариант усмирения "строптивого", на высокой частоте всплеск усиления на 9 дБ.
    А не пробовали просто резистор в коллекторе ИТ?
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  3. #82
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,818

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    А не пробовали просто резистор в коллекторе ИТ?
    Какой величины? При токе покоя в 1 А и пиковом токе до 1,0 А резистор в коллекторе ИТ 1 Ом трудно представить. Это уже не источник тока. Питание было одно полярное 16 В, максимальный размах выходного сигнала +/- 5 В и потерять на полу волне 1 В это много. А если применить резистор 0,05...0,1 Ома, то это чуть больше, чем соединительные провода. С уважением, Юрий.
    Последний раз редактировалось киса; 06.02.2016 в 18:52.

  4. #83
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    Питание было одно полярное 16 В, максимальный размах выходного сигнала +/- 5 В и потерять на полу волне 1 В это много.
    Интересно понять, что является причиной генерации. Например, поставить 1 Ом, посмотреть - пропал возбуд, или нет, может быть и меньшего значения сопротивления будет достаточно. Думаю, что резистор в коллекторе ИТ - это "меньшее зло", чем резистор в базе (резистор в базе увеличивает КНИ), хотя данные симулятора (и практики) показывают, что с высокочастотными транзисторами, без антизвонного резистора практически не обойтись .
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  5. #84
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,818

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Думаю, что резистор в коллекторе ИТ - это "меньшее зло", чем резистор в базе
    Резисторы по 1 Ом в базы ИТ и ЭП установил, но они не сорвали генерацию. На 10 Ом не решился.

  6. #85
    Частый гость Аватар для Latvian
    Регистрация
    15.02.2006
    Адрес
    Riga
    Возраст
    69
    Сообщений
    356

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Очень интересная тема. Для себя определился: если нет посторонних звуков в акустике при включении и выключении, значит возбудов нет.

  7. #86
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    киса,Ведя борьбу диалог со своим повторителем, я себя долго (наверно месяц, если не больше) уговаривал сначала добавить резисторы в базы (потому что звук заметно деградировал), потом резисторы на выход (усилок ушной, поэтому не так страшно, но ещё месяца 2 ушло на самоуговоры). Осознавая создавшийся компромисс (за что меня так безжалостно критиковал уважаемый оператор), я всё же радуюсь звуку, ибо вред от "возбуда" не соизмерим с "мелкими неудобствами" типа увеличения КНИ, снижения коэфф. демпфирования, окраски звука резисторами, и пр.

    ---------- Сообщение добавлено 23.33 ---------- Предыдущее сообщение было 23.14 ----------

    Цитата Сообщение от Latvian Посмотреть сообщение
    Очень интересная тема. Для себя определился: если нет посторонних звуков в акустике при включении и выключении, значит возбудов нет.
    Оригинальный критерий. Хорошо, когда можно сделать такой вывод об аппаратуре. Тут, наверно, работает некий механизм: ежели схема "гудит", то пока напряжение на усилке начинает расти, - частота генерации низкая, её может быть слышно, и она модулирована всяким переходными процессами (что мы тоже, видимо, слышим) а по мере повышения "напруги" частота повышается, стабилизируется, и её уже явно не слышно.
    В моём случае была и такая картина, пока не поставил резисторы в базы. После установки резисторов, призвуки при включении исчезли, но остались другие: назойливый, утомительный, ярковатый звук (причём сразу не заметно), плавание рабочей точки, не привычная реакция на смену к.л. пассивных компонентов. Это удалось преодолеть только комплексом вышеперечисленных мер.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  8. #87
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Я при борьбе видел интеснейшие эффекты на осциллографе К примеру, включаю - возбуда нет, чистая синусоида. При некотором положении регулятора громкости на верхушках синусоиды появляются гребенки подвозбудиков. Поганенькие такие, мерзкопакостные. Вот на слух кто поймёт, что они там присутствуют? Вывод может случиться любой - схема плоха, звука нет. Или детали не играют. Да что угодно - без осцилла же не ведомо что там происходит.

    Полностью победил только конским резистором в базу. Но гложут страшные сомнения в его полезности...

  9. #88
    Завсегдатай Аватар для киса
    Регистрация
    19.06.2010
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    1,818

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    shura1959, Есть ещё вариант, это одеть на вывод базы ферритовую бусину(трубочку). По постоянному току и на умеренных частотах она не оказывает воздействия, а на ВЧ сотни кГц может оказать благоприятное воздействие на устойчивость повторителя.

    ---------- Сообщение добавлено 22.52 ---------- Предыдущее сообщение было 22.50 ----------

    Оллема, Дайте пожалуйста ссылку на схему вашего повторителя.

  10. #89
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от киса Посмотреть сообщение
    shura1959, Есть ещё вариант, это одеть на вывод базы ферритовую бусину(трубочку). По постоянному току и на умеренных частотах она не оказывает воздействия, а на ВЧ сотни кГц может оказать благоприятное воздействие на устойчивость повторителя.
    Мне это не помогло, модель тоже показывает только снижение частоты генерации, но не прекращение. Думаю, в аналоговой части бусина может быть полезна на входе от радиопомех (и то, если звук не портит).

    ---------- Сообщение добавлено 08.02.2016 в 18.15 ---------- Предыдущее сообщение было 07.02.2016 в 01.44 ----------

    С лёгкой руки уважаемого BOY собрал небольшой макетик, и отслушал имеющиеся у меня ВЧ
    р-п-р транзисторы средней мощности для ушного усилка, в приведённой схеме возбудов не заметил (без осцилла, конечно, могу утверждать только по косвенным признакам) https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2169152 .
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  11. #90
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Схема, по которой сейчас собран мой усилитель:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема.png 
Просмотров:	451 
Размер:	34.4 Кб 
ID:	258870

    При моделировании я добился минимальных искажений. Однако в реальной схеме "что то пошло не так". Скорректировал только ток покоя - реально он сейчас выставлен в 1А. Что ниразу не бьется с моделированием.

    УMен1.CIR

    Разработка Semigor:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Псевдооднотактик_2.jpg 
Просмотров:	346 
Размер:	149.2 Кб 
ID:	258871 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Псевдооднотактник_1.png 
Просмотров:	319 
Размер:	144.2 Кб 
ID:	258872
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Оллема; 16.02.2016 в 11:36. Причина: заменил модель. сейчас соответствует выложенной схеме

  12. #91
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    При моделировании я добился минимальных искажений. Однако в реальной схеме "что то пошло не так". Скорректировал только ток покоя - реально он сейчас выставлен в 1А. Что ни разу не бьется с моделированием.
    Весьма смахивает на возбуд. Современные "модуляторы", при правильном вводе исходных данных (номиналов резисторов,В транзисторов, и пр.) дают отклонение по постоянному току гарантированно менее 10...20%.

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Разработка Semigor:
    Надо отметить, у Игоря во всех базах стоят "антизвонные" резисторы,... и это "минимальная жертва науке".
    Правда, я нынче сторонник поставить на выход RL-цепь, а не просто катушку (симулятор убедил).
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  13. #92
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Да, при первой сборке (а это происходило при присутствии хорошего осциллографа) возбуд был откровенным. Пробовал, наверное, все для его устранения. Цобель, антизвонные во все базы. Но реально победить получилось катушкой (поставил готовую, от прежнего Sony, наверное) и антизвонный резистор именно в базу выходного транзистора. Остальное выглядело как мертвому припарки. Причем при номинале менее 30 Ом в некоторых положениях регулятора громкости возбуд проявлялся только на верхушках тестовой синусоиды.

    Сейчас возбуд отстутствует. Но почему ток покоя не соответствует модели?

  14. #93
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    почему ток покоя не соответствует модели?
    А сколько отклонение?
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  15. #94
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Симулятор говорит 656 мА, в реальности 1А.

  16. #95
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Симулятор говорит 656 мА, в реальности 1А.
    Ну, это не так уж и плохо.А бетты транзисторов (с учётом режимов) и номиналы резисторов соответствуют в модели и в реале?
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  17. #96
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Бетта транзистора в симуляторе - это параметр BF?
    Последний раз редактировалось Оллема; 14.02.2016 в 13:14.

  18. #97
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Бетта транзистора в симуляторе - это параметр BF?
    Угу... Бетта Форвард (коэффициент усиления при прямом включении).
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  19. #98
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    При любых BF (даже до 1000) ток покоя в 1А не получается.

  20. #99
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,394

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Оллема, Олег, на досуге попробую загнать схему в симулятор, так, на вскидку, нужно изменить несколько резисторов чтобы попасть в нужный ток.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  21. #100
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,810

    По умолчанию Re: Почему возбуждается повторитель?

    Александр, там, где я схемы выложил - там и схема микрокаповская лежит. Я знаю, что нужно изменять, чтобы попасть в любой ток Я не понимаю как пользоваться симулятором, если он врет руки кривые не получается соотнести симулированное с реальным. Была наивная мечта добиться минимума искажений с помощью моделирования - удобнее, чем перепаивать. А тут такой облом даже с током покоя!

Страница 5 из 9 Первая ... 34567 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •