Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[ViktKors]

Offтопик:

Самое печальное, что так сделаны все треки сейчас вообще. Зачем народ борется за супернавороченные ЦАПы, если исходник такой фиговый? Что этими ЦАПами точно воспроизводить? Фонограммы, уровня помоев? И какое имеет значение, есть ли какие-то дополнительные ГВЗ от разделительных фильтров для этих фонограмм?

ИМХО, все совсем не так уж плохо.
Есть огромный плат старых записей, которые на хорошей аппаратуре зачастую не просто звучат лучше, а с ФЛ проходит как-бы качественный скачек. То есть на аппаратуре классом ниже - слушать просто нельзя, а с ФЛ - ну высоких и низких нет, ну искажения, но звучит-то приемлемо и дефекты никак не мешают получать удовольствие от музыки.
У Prophetmaster-а есть пример записи отрывка "ленинградской" - слушать-то вполне можно.

Кстати, именно в фазолинейном режиме у меня лучше идет огромное количество насыщенных классических записей, прежде казавшихся бракованными. ..Сложно все это.. на малой громкости разницы нет - и там, и там непойми-что, зато на большой в фазолинейном режиме начинаешь слышать все инструменты, но без каши. Но опять-же, это совсем ничего не значит, ведь эти записи изначально казались шлаком. На нормальной записи такой разницы нет совсем.. Может просто дело в том, что записи изначально уже сильно "верченые", и добака от АС просто преодолевает порог заметности...

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение в 11:30 ----------

Активно или пассивно? Есть ссылка? Я вот свою систему строю по принципу двуампинга (отдельно НЧ и отдельно СЧ/ВЧ), поэтому корректор могу поставить и активный или даже весь УМ превратить в корректор.

ИМХО, ни активно, ни пассивно сделать это нельзя (корректно). У меня стоит цифровой фильтр, который задерживает верхние частоты.

Есть еще отмакетированый вариант фазолинейного (и почти фазокогернтного - +/- 15 град) активного раздела, но для этого нужен многоканальный ЦАП (просто для задержек, без обратотки сигнала в полосах).
В окончательный вариант я его пока так и не перевл, все взвешиваю за/против.

[viktor8m]

ИМХО, ни активно, ни пассивно сделать это нельзя (корректно).

Я имею ввиду (и mAxSpace говорил об этом) только НЧ диапазон (меньше 500 Гц), где согласно файлу из поста 59 для невосприимчивости к фазовым искажениям хватает обеспечить ГВЗ менее 10мс, причём не обязательно постоянную от частоты, главное везде меньше 10мс, поэтому коррекции идеальной линейности фазы не требуется (что действительно только цифровыми методами можно), хватает корректора ГВЗ, настроенного на конкретную колонку. Что касается более высоких частот, то видимо там законы и восприимчивость к фазовым искажениям другие.

[ViktKors]

Offтопик:

Я имею ввиду (и mAxSpace говорил об этом) только НЧ диапазон (меньше 500 Гц), где согласно файлу из поста 59 для невосприимчивости к фазовым искажениям хватает обеспечить ГВЗ менее 10мс, причём не обязательно постоянную от частоты, главное везде меньше 10мс, поэтому настоящего фазового корректора не требуется, хватает корректора ГВЗ, настроенного на конкретную колонку.

Это делается банальным сдвигом нижней рабочей частоты вниз. То есть АС, скажем с полосой пропускания от 40 Гц, должны заработать от 5 Гц (помечтаем). Проблема только в том, что при этом одновременно поднимаются и НЧ (требуется большая амплитуда и на прежних 40 Гц) - смотрите акустические ветки.
Коррекция фазы/ГВЗ без коррекции АЧХ (неминимальнофазовая) возможна только в КИХ(FIR)-фильтрах в цифре (и тоже - не совсем беспроблемна)

[krulfa]

вернее я не сказал что в архиве из первого поста оргинальный трек это номер 02, обработанный 01

Лишний раз повод напомнить себе о необходимости четкого следования методике прослушивания. Первый трек я слушал больше, чем второй, так как считал его эталонным. Потом уже искал отличия второго от первого. Скорее всего, это и определило результат.

[viktor8m]

Коррекция фвзы/ГВЗ без коррекции АЧХ возможна только в КИХ(FIR)-фильтрах в цифре (и тоже - не совсем беспроблемна)

Опять же в файле из поста 59 утверждается, что неровности АЧХ (во всяком случае до 12дБ по звуковому давлению) до 500 Гц практически не оказывают влияние, если ГВЗ нигде не превышает 10мс (правда в разных книгах ещё видел дополнительное условие в виде допустимой ширины этих выбросов\провалов), значит можно попробывать скорректировать ГВЗ даже за счёт ухудшения линейности АЧХ, если это не превысит 12дБ.

[LabAT]

Offтопик:

Скрытый текст

ViktKors
Так на ШП динамике вообще ничего не должно быть заметно, а в многополосных частота раздела заданна (пост 56) как 150 Гц. Длина волны 20 см, это 1700 Гц, что можно услышать на 150 Гц если мозг на этой частоте фазу практически не обрабатывает? Увидеть можно, но услышать…
Я в это не поверил, а принял. У Вас есть что-то больше добавить? Или есть другие данные на основе чьих-то исследований? Если Вы это не принимаете, значит у Вас должна быть своя иная позиция. Где она, на чем основана? Ведь просто нравится – не нравится, это не позиция, а поза. Разве на ней можно что-то вывести реально работающее. Сегодня нравится, завтра не нравится.
Что там пишут много это хорошо, иногда что-то дельное. Вот написали, появился subwoofer, многие довольны, значит, правильно написали. Может кому-нибудь это не нравится, Вам например. Мне тоже не нравится, как-то несимпатично, но он есть и все это работает.
Конечно, когда нет чему-то объяснения, приходится довольствоваться статистическими данными по субъективной экспертизе, но когда объяснение все же есть, субъективная экспертиза должна коррелировать с пониманием сути вещей или предложить свое понимание. Это 4-е правило научного рассуждения.
Нравится – не нравится, это не научный подход, а акустика и электроника, это все же область науки.
Это же очевидно, у многих, например, бесконечная беготня «с бубном» вокруг своей системы. Сегодня хорошо, завтра плохо, потом опять назад и т.д. В такой ситуации можно уверенно сказать, что всегда плохо.

[свернуть]

mAxSpace,
Когда-то в «Радио» вставал вопрос о фильтрах высоких порядков, те же гребенчатые фильтры, было и обоснование что с ними АС работает лучше, чем с фильтрами низких порядков. Эффект «флэнжера» должен проявляться в большей степени на частоте раздела СЧ и ВЧ полос, по моему мнению. Не уверен, конечно, надо экспериментировать, определять степень заметности.

[viktor8m]

было и обоснование что с ними АС работает лучше, чем с фильтрами низких порядков.

Не с любыми, судя по разной литературе с учётом всех параметров (в т.ч. фазовым) наилучшими для АС являются фильтры 3-го порядка (возможно достаточно только в одной полосе, для трёхполосной видимо в СЧ оптимальней, т.к. уже одного такого фильтра будет достаточно для меньшего перекрытия частот).

[LabAT]

viktor8m,
Сейчас уже не помню, но там речь шла, кажется о фильтрах 4-6 порядка.

[viktor8m]

viktor8m,
Сейчас уже не помню, но там речь шла, кажется о фильтрах 4-6 порядка.

Сомневаюсь, что они "звучат" хорошо из-за проблем с кручением фазы (такие не довелось послушать), 3-й порядок теоретически оптимальней всего.

[LabAT]

viktor8m,
Фильтры 6-го порядка, конечно, вызывают сомнения, а 4-го вполне могут неплохо работать в СЧ звене.

[ViktKors]

можно попробывать скорректировать ГВЗ даже за счёт ухудшения линейности АЧХ, если это не превысит 12дБ.

Попробовать конечно можно, только эти 12 дБ идут в плюс, можете себе представить, что такое увеличить ход диффузора на частоте ниже резонансной вчетверо? А ведь 12 дБ - это, скажем так, весьма компромиссная оценка

---------- Добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение в 13:09 ----------

LabAT,

Скрытый текст

Так на ШП динамике вообще ничего не должно быть заметно,

У ШП динамика точно так-же есть нижний срез АЧХ и все связанные с этим эффекты кривой фазы/ГВЗ. В этом смысле у многополосок проблемных мест просто больше, но качественно - все то-же самое.

Я в это не поверил, а принял. У Вас есть что-то больше добавить? Или есть другие данные на основе чьих-то исследований? Если Вы это не принимаете, значит у Вас должна быть своя иная позиция. Где она, на чем основана? Ведь просто нравится – не нравится, это не позиция, а поза. Разве на ней можно что-то вывести реально работающее. Сегодня нравится, завтра не нравится.

Я вам уже четыре раза давал ссылку на ветку где все эти вопросы обсуждались (ссылки - это такие синим подсвеченные слова в тексте).
Там и описание опыта, и файлы (которые можно послушать), и даже какая-то "теория", которая сводится к тому, что чувствительность к фазовым соотношениям - продукт интерференции ауральных гармоник и обертонов музыкального сигнала (там более подробно есть).
Причем (что важно, кстати) никакого противоречия подобных выводов и классической теории нет, это просто следующее (более точное) приближение.

Потому насчет "других данных" - да есть такие. Только не "другое", а "дополнительные". И если вы попробуете (заметьте, я апеллирую только к легко проверяемым опытам) Вы и сами сможете сделать уже своисобственные выводы, основанные на фактах (тех или иных), а не на демагогии про "позы"

субъективная экспертиза должна коррелировать с пониманием сути вещей или предложить свое понимание. Это 4-е правило научного рассуждения.

Вы ветку по ссылке прочтите-то. Категориями нравится/не нравится там никто не оперирует.

П.С. Немного сбивает с толку, что фактичски путаются два понятия - восприятие искажений фазовых соотношений в сигнале и восприятие чрезмерного ГВЗ части диапазона (отставание части спектра). Но, полагаю при понимании вопроса эти ситуации легко разделить.

П.П.С. Вы постоянно упоминаете "фленжер". Заметьте, на данный момент де-факто в бытовом секторе качественных многополосных систем взяли вверх фазокогерентные фильтры Линквитца-Рейли. В такой топологии ФЧХ и ГВЗ соседних полос сопадают в зоне совместной работы. Насколько такие фильтры являются благом и насколько они хороши - другой вопрос, но их применение практически исключает спекуляции на тему работы полос "вразнобой"

[свернуть]

[Malinovsky D]

mAxSpace,
В качестве проходного билета говорю о своих результатов слепого теста. Скачивал где-то в 15-45 сегодня. Трек 02 звучит чуть грязнее.

Методика. После случайного слепого выбора трека идет переключение - один-другой (вслепую). После нескольких переключений туда и обратно делаю выбор. Смотрю - угадал или нет.
Из десятка попыток угадать трек - все давали одинаковый результат. Сравнивал чисто аудиофильски. Разницу засекал по звучанию первых звуков открытого хэта. Слушал в наушниках ATH-M40. То есть, разница слышна, хотя и небольшая. При том, что даже не знаю, какой из них обработанный. Судя по грязи, ставлю на 02.


Но, Максим, здесь сравнивается не вращение фазы.
А наличие или отсутствие цифрового эквалайзера, который в ЛспКаде далеко не самого хорошего качества.
Работа эквалайзера слышна по загрязнению высоких обертонов на железе.
Можно таким же слепым тестом убедится в отвратительном качестве многополосного эквалайзера в Виндусовском медиаплеере - там все еще хуже (и это при нулевых положениях движков)

[mAxSpace]

Malinovsky D, вы про архив из первого поста говорите ?

Но, Максим, здесь сравнивается не вращение фазы.
А наличие или отсутствие цифрового эквалайзера, который в ЛспКаде далеко не самого хорошего качества.

А в ЛспКаде не думаю что есть эквалайзер, скорее всего там что-то на основе преобразования Фурье - я в этом вопросе слабоват... PIR... FIR... фильтры или что-то типа того.

[LBeat]

В LSPCad FIR.

Вот правда теперь меня мучает вопрос, как владельца 4-х полосной рупорной эстрадной стстемы - как добиться того чтоб она так сильно фазу не заворачивало, тем более что на нём именно и слышна разница.

Попробуй свести полосы на проце в PLM.

[viktor8m]

Попробовать конечно можно

Вот файл с такой проверкой (в т.ч. на слух).

[Malinovsky D]

А в ЛспКаде не думаю что есть эквалайзер, скорее всего там что-то на основе преобразования Фурье - я в этом вопросе слабоват... PIR... FIR... фильтры или что-то типа того.

Слабо ориентируюсь в этой области. Но работа фильтров ЛспКада всегда вызывала какие-то не вполне здоровые ощущения. Казалось, что какая-то кашица добавляется, которая пропадала на "живых" фильтрах. Можно у Георгия Крылова спросить. Он много с ЛспКадом работает.

А может попробовать завернуть фазу в полосах чем-то более качественным? Мне кажется, что это сделать, то слышимость обработки может вобще уйти.

Но я бы не рискнул утверждать, что в многополосной АС звучание тоже не будет зависеть от "закручивания" фазы - не пробовал.

Кстати, помнится, А.Клячин писал, что он проводил опыты с влиянием ФЧХ на звук, и для себя сделал вывод, что вращение фазы в АС не влияет на звучание. И теперь при конструировании фильтров этому вопросу внимания не уделяет.

[LBeat]

Слова Клячина = на заборе написано.

что вращение фазы в АС не влияет на звучание

Плавное вращение на большом диапазоне не влияет. Синфазное вращение у полос в точке раздела тоже не влияет, а вот в противоположной ситуации разборчивость будет ниже плинтуса, равно как и не управляемая ДН в точке раздела (АЧХ при этом может быть вполне ровной).

[mAxSpace]

Имел опыт сводит один и тот же комплект динамиков цифровым процессором - второй акустичекий порядок звучал заметно лучше 4-го акустического, причём разница была в несколько раз больше, чем её можно услышать сравнивая тесты из 1-го и 56-го постов.

Плавное вращение на большом диапазоне не влияет. Синфазное вращение у полос в точке раздела тоже не влияет, а вот в противоположной ситуации разборчивость будет ниже плинтуса, равно как и не управляемая ДН в точке раздела (АЧХ при этом может быть вполне ровной).

Ну это разумеется - полосы должны по фазе иметь минимальный разбег - не более 30градусов

[ViktKors]

Вот файл с такой проверкой (в т.ч. на слух).

Хорошая статья. Упомянуты и allpass-ы (фазовращатели) и условия для обнаружения фазовой нервномерности и механизм возникновения чувствительности слуха к фазовому разбегу (ушная нелинейность).

Только никак не поможет эта статья выправить уже покореженную фазу. Фарш невозможно провернуть назад. Механизм компенсации запаздывания фазы в некоторой полосе левым спадом пика ГВЗ фазовращателя - интересный трюк, но в кроссовере АС - совершенно бесполезная штука - суммарная ГВЗ получится несколько монотоннее, (это можно сделать и просто в активе), но суммарная высота ступеньки станет больше.
Кстати, это вполне работающий "фокус", если нижняя часть ГВЗ - это весь диапазон (скажем компенсация неравномерности ГВЗ у очень крутого фильтра с нулями передаточной функции для ЦАП без оверсемплинга).

Сам автор так и пишет: "However, I didn’t attempt to design a delay compensator.." - он не взялся конструировать компенсатор задержки.

---------- Добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение в 19:54 ----------

А может попробовать завернуть фазу в полосах чем-то более качественным? Мне кажется, что это сделать, то слышимость обработки может вобще уйти.

Пост в этой ветке, там и примеры есть, и ссылка на то, как это делалось.

---------- Добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение в 20:09 ----------

Имел опыт сводит один и тот же комплект динамиков цифровым процессором - второй акустичекий порядок звучал заметно лучше 4-го акустического, причём разница была в несколько раз больше, чем её можно услышать сравнивая тесты из 1-го и 56-го постов.

Ну так факторов-то дополнительных - масса.
Например точность измерения фазы. В неоднозначных ситуациях, я как правило, просто пишу синхронно два канала. В один канал - сигнал с микрофона возле диффузора/в дальнем поле, в другой - напрямую сигнал с ЦАП. Так делаю для обоих динамиков пары, а потом наложив друг на друга ЦАПовые синусоиды, смотрю уже разницу межу полосами. При такой процедуре - имеется точно уж фаза в месте прослушивания, и влияние кривости рук/софта сведена к минимуму.

Или вот фазокогерентность. Она автоматически означает, что сигнал в каждом канале должен идти на пересечении полос с уровнем -6 дБ, а это 1/4 мощности. То есть мощность, излученная АС на срезе может быть вдвое меньше мощности в пределах полосы. Понятно, что более узкий ("высокодобротный") провал у фильтров высокого порядка - явно не так "благозвучен" как относительно широкое выпадание у 2-го порядка.

Еще можно накопать чего, что влияет на реальный раздел, зависит от крутизны филтьтров, но не имеет никакого отношения к "кривой фазе"..

[Malinovsky D]

Пост в этой ветке, там и примеры есть и ссылка на то как это делалось.

После того, как с первого раза не уловил толком разницы и ошибся, переткнул наушники напрямую в карту (ESI WT192).
Не помогло. Вот на этой паре треков не слышу отличий. Пробовал начинать слушать не с начала - не помогает. Сдаюсь

Забыл написать. Слушал на WMP10