Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[Askii]

На записях треков разницы не заметил, на Квадрате паразитный призвук появляется, в розовом шуме первый трек дышит, а второй плоский, сдавленный.

[ViktKors]

Э.. для ясности. Может просто выпускаем из виду. ФЧХ напрямую связана с ГВЗ - групповым временем задержки (производная от ФЧХ).
Потому получается, что любой фазовый фильтр заодно и делает так, чтоб часть диапазона запаздывала/опережала другие.

Поэтому и получается в многополосных АС, что СЧ запаздывает относительно ВЧ, НЧ еще и относительно СЧ, а область основного резонанаса - самый низ НЧ - запаздывает относительно всего остального диапазона.


Потому нельзя сказать, что

.. ведь мы не знаем точку отсчёта ?

Знаем, эта точка осчтета - сигнал в ВЧ канале на частотах чуть выше раздела. А если говорить о НЧ, то такая точка осчтеа - практически весь оставшийся диапазон.

---------- Добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение в 21:08 ----------

Вы просто дали бы ссылку на тот тест.
Раз Вы слышите разницу, такого теста, а микрофон не слышит, то кто-то здесь неправ. Только не понятно, что именно должен зафиксировать микрофон? Изменение формы сигнала на осциллографе?

Ссылку упоминалуже дважды.
Все правы. Правда я не совсем точно выразился. Микрофон показывает другоую форму сигнала (суммы синусоид), а спректроанализотор, естественно разницы не обнаруживает. Ухо тоже слышит разницу.

---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение в 21:11 ----------

---------- Добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение в 21:15 ----------

На меандре вообще какой-то паразитный тон появляется

Причем в редакторе тоже все совсем не хорошо.
Обратите внимание на предзвон у обработанного меандра. У минимальнофазовой коррекции такого быть не может в принципе, т.е. что-то пошло не совсем так..
У обработанного белого шума - непонятки с АЧХ, особенно заметно между 100 и 200 Гц

[mAxSpace]

Знаем, эта точка осчтета - сигнал в ВЧ канале на частотах чуть выше раздела. А если говорить о НЧ, то такая точка осчтеа - практически весь оставшийся диапазон.

Я понял о чём вы. Это как у пацанчиков в девятках сабы - на полтакта позже играют...
Я знаю что такое задержка, работая на больших сценах где ещё и порталы через цифровой процессор работают, мониторы вперёд порталов начинают петь... в общем одни неудобства для музыкантов, но дело в том, что даже в последней тройке пар тестовых треков, где фаза 4 раза через ноль проходит временной задержки или что-то похожего на это не ощущается. Да, слышно что звук начинает меняться, но это точно не ощущается ушами как временные проблеммы. Это похоже как два разных саба рядом ставят, один ФИ другой бандпасс и слышно что они не дружно работают - как то так....

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение в 22:38 ----------

Причем в редакторе тоже все совсем не хорошо. Обратите внимание на предзвон. У минимальнофазовой коррекции такого быть не может в принципе, т.е. что-то пошло не совсем так..

Обратил сразу, но значения не придал, тут я уже не разбираюсь, может быть какая то програмная особеноость...

[ViktKors]

Я понял о чём вы. Это как у пацанчиков в девятках сабы - на полтакта позже играют...
но дело в том, что даже в последней тройке пар тестовых треков, где фаза 4 раза через ноль проходит временной задержки или что-то похожего на это не ощущается.

У меня такие-же наблюдения. искажения типичного кросса - практически незаметны. Я там имел в виду времена порядка 10 мс - это скорее характерно для кручения фазы нижним срезом акустического оформления. Там - слышно.

Обратил сразу, но значения не придал, тут я уже не разбираюсь, может быть какая то програмная особеноость...

Угу, непросто это все, и посоветовать, к сожалению, ничего конструктивного не могу..

[krulfa]

Меандры и шум слушать не буду, не вижу смысла;

По поводу первых двух треков, разница слышна в следующих аспектах:

1) Духовые - труба: на втором треке субъективно больше "металлических" гармоник и меньше основной атаки "пневматической" природы, т.е. атаки выходящего из трубы воздуха;
2) Вокал-соло: на втором треке меньше полноты и телесности голоса, вокалист хуже узнается;
3) Вокал-подпевки: а вот тут совсем плохо. На оригинальном треке прослушивается, что группа подпевающих стоят позади солиста. На обработанном эта группа либо вообще не локализуются, особенно на первых "walking in New York...", либо размазана в пространстве, особенно "мычание".
4) Общая сцена - в оригинале выстроенная студийная запись, без претензий на объем, но привычная. На обработанном треке сцены нет вообще, все искусственное. "Право-лево" в осносном только за счет громкости, ни один исполнитель не ожидается, что запоет в каком-то конкретном месте.

Резюме: обработанный трек звучит, как плохие АС.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение в 09:32 ----------

На второй паре треков:

1. На обработанном треке, бас-гитара почему-то выходит вперед из АС по направлению к слушателю, на оригинальном треке она на общей сцене с другими исполнителями;
2. Вокал и возраст исполнителя иcкажаются до неузнаваемости.
3. Духовые не локализуются, а играют прямо внутри головы, хотя должны быть позади солиста.
4. Сцены опять нет никакой, расположение всего и вся случайное.

Предположу, что это будет слышно не во всякой системе; АС должны быть изначально фазолинейны, а наушники бесполезны, так как не дают истинной сцены и локализации.

Треки, кстати, не самые удачные для теста: много перкуссии и щеточек, постоянно звучащих и мешающих; было бы более полезен БСИ, рояль соло, скрипичный оркестр, акустическая гитара, солист с хором, соло на саксофоне.

[ViktKors]

..это будет слышно не во всякой системе; АС должны быть изначально фазолинейны, а наушники бесполезны,

А какие у Вас "Изначально фазолинейные" АС?
Очень интересно.
Можно посмотреть спектры "прямоугольника?"

[mAxSpace]

Простите меня, я умышленно всех обманул... вернее я не сказал что в архиве из первого поста оргинальный трек это номер 02, обработанный 01
И вот что мы получили....

Я не слышу. Сначала 2-й фал показался слегка мутноватым, но переключение треков с закрытыми глазами всё расставило по местам. Но надо сказать что система у меня фигня: писюк со звуковушкой, усилитель на микросхемах и колнки на гдш.

Привет! Меня зовут ПавелП и я слышу разницу. [группа "анонимные аудиофилы" хором:"Привет, Павел."] Я слушал на ас шп без фильтра+купольный шелковый вч и заметил разницу в районе мидбаса. В записи 2 он на моих ас воспринимался как будто с некоторым локальным пиком, что отразилось втч на вибрации стола на 54 секунде.

В меандрах особой разницы не заметил, а по композиции показалось, что первый трэк чуть прозрачнее звучит, хвосты обработок чётче. Но не исключаю, что в слепом тесте я этого не замечу.
player VLC->RME Ff800(mod)->JB-371(mod)

Обработанная фонограмма "02 Трек03.wav".

Первое что явно слышно - второй трек обладает меньшим динамическим диапазоном. Открытие в звуковом редакторе лишь подтвердило это.
Второе, что уже относится к фазовым искажениям: все тихие звуки, хвосты хетов, придыхание вокалистки стали плосковатыми, похоже как вместо легкой стерео панорамы подсунули монофонический сигнал.

Первая пара треков. Слушал треки много раз, разницы не услышал. А то, что я написал выше, что фрагмент №2 обработан - это результат просмотра фонограмм в редакторе.
№1 «нормальный», он скомпрессирован, и имеет уровень пиков под 100%, и некоторые пики срезаны (клипинг), т.е. это норма для современной технологии записи, а №2 – «ненормальный» в этих терминах. Он имеет уровень пиков около 90%, и плоские вершинки клипинга имеют такой же уровень 90%.

1) Духовые - труба: на втором треке субъективно больше "металлических" гармоник и меньше основной атаки "пневматической" природы, т.е. атаки выходящего из трубы воздуха;
2) Вокал-соло: на втором треке меньше полноты и телесности голоса, вокалист хуже узнается;
3) Вокал-подпевки: а вот тут совсем плохо. На оригинальном треке прослушивается, что группа подпевающих стоят позади солиста. На обработанном эта группа либо вообще не локализуются, особенно на первых "walking in New York...", либо размазана в пространстве, особенно "мычание".
4) Общая сцена - в оригинале выстроенная студийная запись, без претензий на объем, но привычная. На обработанном треке сцены нет вообще, все искусственное. "Право-лево" в осносном только за счет громкости, ни один исполнитель не ожидается, что запоет в каком-то конкретном месте.

Резюме: обработанный трек звучит, как плохие АС.

И только...

Интересно, а почему есть только пункт "Отчётливо слышу что второй трек искажён", а то, что первый искажен - такого пункта нет?

Кто после этого осмелится угадать какой трек оригинальный из поста #56 ?

[LabAT]

Время для хоруса слишком мало, скорее фленджер но только едва заметный, как буд то ручку уровня эффекта на 1...5% прибавили? и фленджер работает как гребенчатый фильтр во всём дмапазоне, в случае с много полосными ас признаки есть только в раионе частоты раздела.

Вы все поняли правильно.
Я упомянул эти эффекты только для понимания того, что я имею в виду. Назвать это можно как угодно. Конечно, это может наблюдаться, только если частоты сигнала близки к частоте раздела. Поэтому, возможно, этот недостаток АС будет меньше проявляться в многополосных системах с фильтрами высших порядков на частоте раздела выше 2500 Гц.
ViktKors,
В НЧ диапазоне, слух вообще не может локализовать источник звука, смысл «стерео» отсутствует. Поэтому и subwoofer существует. Расстояние между ушами около 0,2м, что много меньше длинны волны, если добавить некоторую задержку в миллисекунды, от этого ничего не изменится. Эффект флэнжера будет неощутим.
Вообще, если кто думает, что Боги создавшие человека, глупее современных инженеров, то он глубоко заблуждается. В Природе бывает только – «необходимо и достаточно». Задача слуха человека, обеспечить ему звуковую информацию об окружающей среде в нужном направлении. Фаза звуков для этого не нужна, поэтому может быть произвольной. Слух фиксирует разницу фаз звуков по задержке прихода звуковой волны от уха к уху, вот что важно и то, эта способность ограничена определенной полосой частот. Только так можно локализовать источник.
Наш слух, это тот же микрофон с многополосными фильтрами и анализатор спектра который не видит фазы (сегодня уже есть аппараты которые фазу видят), только интенсивность и чатота. Частоты звуков воспринимаются отдельными конкретными нервными волокнами, разделение частот почти идеальное, чувствительность высоты тона всего несколько центов, но понятие фазы у них отсутствует, у нас просто нет такого органа. Иногда хочется спросить «златоухих», а чем они слышат. Мозг да видит, различает фазы прихода звуковой волны, но только если слышат оба уха. Поэтому «одноухие» плохо ориентируются в пространстве по звуку.

Только все отошли от темы «Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ».
Тема говорит о слухе, а не о реализации АС. Вот выяснили, кажется, что слух фазу «не ловит». Или не выяснили?
То, что начинает звучать по-другому, это уже не проблемы слуха.
Вызывает сомнение, что на меандре можно вообще что-то оценить. Например, два ступенчатых зеркальных сигнала одной частоты, но один сдвинут по фазе на какой-то угол. Начиная именно с этого угла, у одного амплитуда уровня падает вдвое, а у другого поднимается вдвое. Суммарным сигналом будет прямоугольный сигнал постоянной амплитуды с измененной скважностью. Что можно выяснить по такому сигналу?

[Nota Bene]

Кто после этого осмелится угадать какой трек оригинальный из поста

А чего тут угадывать? Файл 02 Трек01.wav создан 30 марта 2013 г., 15:09:33, позже, чем 01 Трек01.wav (30 марта 2013 г., 14:07:50)

[LabAT]

Обычно, тестирование техники проходит некорректно.
Во-первых, сравнивать CD и иной формат записи, можно только переформатировав фонограмму с более высоким разрешением в более низкое разрешение. Война уровней в разгаре, поэтому одна и та же фонограмма, изданная в формате CD c 16/44,1 и в ином формате с 24/96, будет с разным динамическим диапазоном. В том фильме на YouTube это упущено, именно поэтому отмечали разницу, но она не в звуковоспроизводящей технике и не в мозгах, а в формате и динамическом диапазоне, что самое главное, а это слышно даже на бум-боксе.
Во-вторых, более высококвалифицированная подготовка экспертов, даст больше результата, чем массовая экспертиза всех слушателей.
Экспертами не рождаются, ими становятся.
Сам тоже по молодости перетыкал сетевую вилку, менял полярность подключения, и был очень удивлен, когда звучание просто невообразимо изменилось, и конечно в лучшую сторону. Как будто перешел на другой формат записи с более высоким разрешением. Правда, потом, сколько не повторял этот эксперимент, так никакой разницы и не услышал. Почему-то. Иллюзия. Человеку слышится именно то, что он очень хочет услышать.

[mAxSpace]

Nota Bene, дЭдуктивный метод
...так не честно...

---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение в 12:41 ----------

Во-первых, сравнивать CD и иной формат записи, можно только переформатировав фонограмму с более высоким разрешением в более низкое разрешение.

У меня в обоих случаях был .WAV

[LabAT]

Почему не честно? Решение не предусматривает способ, если оно получено правильно.

---------- Добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение в 12:43 ----------

У меня в обоих случаях был .WAV

Ну, хорошо, я лишь обратил внимание на важность этого момента.

[mAxSpace]

Ну ладно, уже в общем не важно, в случае с 4-м порядком всё очевидно.
Лично я для себя сделал вывод, исходя из собственной практики что, действительно, высокие порядки портят звук, при этом я заметил что низкие порядки почти не слышны.
Вот правда теперь меня мучает вопрос, как владельца 4-х полосной рупорной эстрадной стстемы - как добиться того чтоб она так сильно фазу не заворачивало, тем более что на нём именно и слышна разница.
На одном только мидбасовом кабинете вот как лихо закручивает....

[krulfa]

Offтопик:

А какие у Вас "Изначально фазолинейные" АС?

Dynaudio Focus 360. Измерений не встречал, ушами разница слышна.

[mAxSpace]

Может на более низких полосах задержку на опережение выстраивать ?

[ViktKors]

Offтопик:

Скрытый текст

В НЧ диапазоне, слух вообще не может локализовать источник звука, смысл «стерео» отсутствует. Поэтому и subwoofer существует. Расстояние между ушами около 0,2м, что много меньше длинны волны, если добавить некоторую задержку в миллисекунды, от этого ничего не изменится. Эффект флэнжера будет неощутим.

Какое отношение имеет все это к воспроизведению сигнала одной "фазокривой" АС (пусть даже на ШП динамике)??

Вообще, если кто думает, что Боги создавшие человека, глупее современных инженеров, то он глубоко заблуждается. В Природе бывает только – «необходимо и достаточно». Задача слуха человека, обеспечить ему звуковую информацию об окружающей среде в нужном направлении. Фаза звуков для этого не нужна, поэтому может быть произвольной. Слух фиксирует разницу фаз звуков по задержке прихода звуковой волны от уха к уху, вот что важно и то, эта способность ограничена определенной полосой частот. Только так можно локализовать источник.
Наш слух, это тот же микрофон с многополосными фильтрами и анализатор спектра который не видит фазы (сегодня уже есть аппараты которые фазу видят), только интенсивность и чатота. Частоты звуков воспринимаются отдельными конкретными нервными волокнами, разделение частот почти идеальное, чувствительность высоты тона всего несколько центов, но понятие фазы у них отсутствует, у нас просто нет такого органа. Иногда хочется спросить «златоухих», а чем они слышат. Мозг да видит, различает фазы прихода звуковой волны, но только если слышат оба уха. Поэтому «одноухие» плохо ориентируются в пространстве по звуку.

Согласитесь, то, что Вы перечислили является достоверным только потому, что Вы согласились поверить в это. Ситуация ничем не отличается от "знаний" последователей священых книг. Это просто принятые на веру утверждения, которые не противоречат Вашему способу судить о мире.
Извините, но ценность подобной информации определяется только тем насколько крепка Ваша вера в нее.

Ни в коем случае не пытаясь полемизировать на темы вроде "сколько существ поместится на концике иглы", могу только отметить, что даже научные книги пишут реальные люди. А это автоматически означает, что книги предлагают только правдоподобные объяснения, при этом настоящим профессионалам почти всегда приходится опускать массу подробностей, чтоб хоть как-то сделать материал понятным.

В этой ветке (и в ветках по ссылкам) есть немало примеров, которые можно послушать и составить свое мнение. Да это мнение может оказаться немного нестандартным, но это уже будет не миф, а реальный опыт.

Тема говорит о слухе, а не о реализации АС. Вот выяснили, кажется, что слух фазу «не ловит». Или не выяснили?
То, что начинает звучать по-другому, это уже не проблемы слуха.

ИМХО, и ловит и не ловит, в зависимости от.. Внутренних притиворечий тут нет, хотя конечно несколько сложнее, что сказать: "умные люди выяснили что ухо - анализатор спектра". Но
а) мы тут тоже не совсем дураки;
б) попробуйте посмотреть проблему чуть шире, например, что покажет анализотор (будут ли его показания по-прежнему нечувствительны к фазовым соотношениям в многокомпонентном сигнале), если заметить, что вход анализатора не является идеальным (как и все в нашем мире), а обладает собственной нелинейностью (генерирует гармоники).

[свернуть]

[krulfa]

Простите меня, я умышленно всех обманул... вернее я не сказал что в архиве из первого поста оргинальный трек это номер 02, обработанный 01
И вот что мы получили....

Я переписал треки на болванку, и не уверен, что порядок на болванке тот, который был в оригинальных архивах. Тот трек, который опущен на 90% от пиков, я считал обработанным, но перед записью на CD я снова нормализовал его до 100%. Видимо, не нужно было делать.

[gross]

Вот фрагмент трека 03, фарианта 01 и 02, соответственно. Видно, что у 01 ограничения (обведенные красным) под 100%, что вроде как естественно. У трека 02 ограничения на уровне 90%, т.е. с ним что-то делали дополнительно. Я исходил из такой логики.
Если же оригинал - 02, то это очень грустно. Мало того ,что компрессия и ограничения так потом еще отмасштабировали в 90%.

Самое печальное, что так сделаны все треки сейчас вообще. Зачем народ борется за супернавороченные ЦАПы, если исходник такой фиговый? Что этими ЦАПами точно воспроизводить? Фонограммы, уровня помоев? И какое имеет значение, есть ли какие-то дополнительные ГВЗ от разделительных фильтров для этих фонограмм?

Так что, АМЛ прав, когда говорит, что сейчас вся эта индустрия в плачевном состоянии

[ViktKors]

Offтопик:

Offтопик:

Dynaudio Focus 360. Измерений не встречал, ушами разница слышна.

Но почему Вы решили, что они фазолинейны??

Максимум, что про них обещано: "Phase-optimised crossover design for perfect phase coherence"
Это обычные (как и 95% приемлемо звучащих АС) фазокогерентные АС.

Я конечно рад, что их собственная "кривизна" не мешает услышать дополнительную, но зачем громкие слова о фазолинейности..

---------- Добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение в 11:17 ----------

Может на более низких полосах задержку на опережение выстраивать ?

Ну я так и сделал, только непросто это..

[viktor8m]

Ну я так и сделал, только непросто это..

Активно или пассивно? Есть ссылка? Я вот свою систему строю по принципу двуампинга (отдельно НЧ и отдельно СЧ/ВЧ), поэтому корректор могу поставить и активный или даже весь УМ превратить в корректор.