Настройка цифровых процессоров по результатам измерений АЧХ и ФЧХ.

[mr-marlen]

До кучи и моё положим. Обработка в режиме 44,1кГц 16бит. Коррекция для моей АС.
Здесь тоже 2 трэка. Один обработанный, другой оригинал.

[gross]

но в целом, ИМХО слышимая "рыхлость" это именно оно - искомый эффект кручения фазы.

В общем и целом, именно пропадание похожей НЧ-"рыхлости" (субъективное донельзя) слышится, когда я подсовываю фубару (про него тоже обещано, что обработка в 32 бит) импульс, обратный таковому у АС.

Тогда, скорее всего, мы под термином "рыхлость" понимаем разное. При внесении фильтрами в многополосных АС артефакта кручения фаз и ГВЗ, такого слышимого эффекта "рыхлости" (в моем понимании этого слова), не возникает.
Кроме того, если говорить в отношении НЧ звена, то раньше у меня были стандартные ФИ, дополненные входным ФВЧ в полосовом усилителе до общего 6 порядка по ЗД. То есть, запаздывание и кручение фазы было большое. Так вот, в сравнении с нынешним вариантом НЧ звена (эквивалентный ФВЧ около 3 пор. по ЗД (ЗЯ + входной ФВЧ 1 пор.), я могу сказать совершенно точно, что в звучании того ФИ варианта никакой "рыхлости" не было.
Или другими словами - "отстающий бас" и "рыхлость" - для меня это разные вещи.

[flipper]

А вот я сабсоник услышал именно как рыхлость, на ЗЯ. Явное отставание - это уже позже, когда все совсем грустно с ГВЗ, типа как у типовых ФИ, когда они Шлеп- бум звучат.

[ViktKors]

Тогда, скорее всего, мы под термином "рыхлость" понимаем разное. ... если говорить в отношении НЧ звена, то раньше у меня были стандартные ФИ, дополненные входным ФВЧ в полосовом усилителе до общего 6 порядка по ЗД. То есть, запаздывание и кручение фазы было большое. Так вот, в сравнении с нынешним вариантом НЧ звена (эквивалентный ФВЧ около 3 пор. по ЗД (ЗЯ + входной ФВЧ 1 пор.), я могу сказать совершенно точно, что в звучании того ФИ варианта никакой "рыхлости" не было.
Или другими словами - "отстающий бас" и "рыхлость" - для меня это разные вещи.

Да, вечная проблема со словами - ничего они не объясняют, но зато создают ложную иллюзию понимания.
А с НЧ у АС - вообще засада. Начиная от неторопливого возбуждения комнатных мод, и до того (обычно упускаемого обстоятельства), что в рабочем диапазоне частот ГВЗ у ФИ с низкой настройкой может оказаться даже лучше чем у сопоставимого ЗЯ. Короче говоря, пока только ясно, что дело темное.

При внесении фильтрами в многополосных АС артефакта кручения фаз и ГВЗ, такого слышимого эффекта "рыхлости" (в моем понимании этого слова), не возникает.

Тут ничего сказать не могу. Попозже послушаю еще, погромче, может возникнут какие мысли...

[gross]

А с НЧ у АС - вообще засада. Начиная от неторопливого возбуждения комнатных мод, и до того (обычно упускаемого обстоятельства), что в рабочем диапазоне частот ГВЗ у ФИ с низкой настройкой может оказаться даже лучше чем у сопоставимого ЗЯ. Короче говоря, пока только ясно, что дело темное.

Да, вопрос НЧ в рамках стандартных АС, и в связке со стандартной же комнатой, мы не решим. Но меня скорее интересует заметность задержки в области СЧ, т.е. применительно к полосовым фильтрам.

Сейчас дома на АС спокойно послушал, впечатление такое, что обработанный вариант фонограммы имеет повышенные искажения. И не только в НЧ регистре, но и в остальной части спектра. Конечно, все на уровне ощущений, а ощущения - это чистая субъективщина, поэтому для четкости определения скажу так: фонограмма скорее всего корректная с точки зрения искажений, но лично я воспринимаю ее, как искаженную. Т.е. это проблема не фонограммы, а моя.
И тут возникает вопрос на счет алгоритмов - они, что в тех аппаратных средствах перекодирования, что компьютерные - одинаковые? Если да, то для себя я скорее всего предпочту аналоговую фильтрацию с кручением фазы и ГВЗ. А если другие, то все может быть... в общем, нужно слушать.

[ViktKors]

Но меня скорее интересует заметность задержки в области СЧ, т.е. применительно к полосовым фильтрам.

Может стоит выбрать другую фонограмму, более насыщенную в СЧ/ВЧ части спектра и ограничиться одним allpass-ом, скажем на 2.5 кГц? Если у Вас есть конкретные пожелания (фонограмма, частота дискретизации, частота/порядок alpass-а) - дайте знать.

Сейчас дома на АС спокойно послушал, впечатление такое, что обработанный вариант фонограммы имеет повышенные искажения. И не только в НЧ регистре, но и в остальной части спектра. Конечно, все на уровне ощущений, а ощущения - это чистая субъективщина, поэтому для четкости определения скажу так: фонограмма скорее всего корректная с точки зрения искажений, но лично я воспринимаю ее, как искаженную.

А я вконец запутался, или просто восприятие "замылилось". В попытках послушать случайный файл на АС и попытаться его опознать, вероятность угадать явно стремилась к 50%.
В комповых наушниках получилось послушать много дольше и спустя N-циклических прослушиваний коэффициент угадываний вырос до статистически значимой величины, обработанный файл кажется каким-то легковесным и будто и в самом деле искаженным. Но пока я и гроша бы не поставил на то, что после паузы угадаю какой из треков играет.

То есть или постановка опыта-прослушивания некорректна (выбор фонограммы, условий прослушивания, артефакты обработки), или величина эффекта все-же около/ниже порогового.
Так или иначе, явно никак не получается сказать - "фу, да там-же фаза крученая, это слушать нельзя", Так что если у АС есть проблемы, списывать их на кривую фазу фильтров высокого порядка - самообман.

И тут возникает вопрос на счет алгоритмов - они, что в тех аппаратных средствах перекодирования, что компьютерные - одинаковые? Если да, то для себя я скорее всего предпочту аналоговую фильтрацию с кручением фазы и ГВЗ. А если другие, то все может быть... в общем, нужно слушать.

К сожалению, совсем не разбираюсь в этом.
Свертка файла в компьютерном конвольвере происходит в в частотном домене, т.е. после FFT преобразования. Это делает возможным малыми ресурсами осуществлять свертку с довольно длинными импульсными файлами. Но по идее, это-же должно порождать и определенные ограничения.

FIR фильтры в аудиопроцессорах (другая возможность получить фазолинейную фильтрацию), если я ничего не путаю, работают "напрямую" - во временном домене. Они характеризуются числом "тапов" - сэмплов импульсного файла, это число обычно не слишком велико, скажем до нескольких сотен - пары тысяч. Т.е. длина этого самого "конечный импульса" при частоте сэмплирования 44 - 192 кГц составляет максимум десяток-несколько миллисекунд. Этого с запасом хватает для СЧ/ВЧ, но как подобный фильтр может хорошо работать на НЧ я не знаю.
Может кто-нибудь расскажет как на подобном принципе реализовывают качественные линейнофазовые системы, было-бы интересно.

Рабочих вариантов "других возможностей" я не встречал (ну кроме несколько наивных фильтров низких порядков). Колупаю понемногу кросс-вычитатель, но это еще не скоро. забавно, что (если я все правильно понимаю) принципиально ничто не мешает реализовать такое-же вычитание и на базе цифровых IIR-фильтров, но по-видимому это мало кому интересно.

[gross]

Может стоит выбрать другую фонограмму, более насыщенную в СЧ/ВЧ части спектра и ограничиться одним allpass-ом, скажем на 2.5 кГц? Если у Вас есть конкретные пожелания (фонограмма, частота дискретизации, частота/порядок alpass-а) - дайте знать.

Если у Вас есть желание еще немного потратить на это время, можно провести ужесточенный тест, раз мы уж хотим услышать эффект. Например, сымитировать 5 полосную систему, сделав четыре частоты раздела 80, 315, 1250, 5000 Гц, и сгенерировать 4 версии фонограммы:

- необработанная
- с фильтрами 4 порядка
- с фильтрами 6 порядка
- с фильтрами 8 порядка

Так далеко в порядке фильтров хотелось бы зайти для того, чтобы таки да почувствовать - есть что-то в этом существенное, или все будет оставаться на грани различимого.

На счет самой фонограммы - лучше насыщенную инструментами, симфонический оркестр, чтобы побольше "натуральных" инструментов, и поменьше электронщины. Хорошо бы подобрать что-то известное, например, этот диск: "Tchaikovsky 1812 Overture etc. / Kunzel, Cincinnati Pops" фирмы Telarc.
Прослушал первую вещь, мне кажется, что насыщенные отрывки такие, (мин:сек): 3:00 - 3:30; 9:45 - 10:25; 13:25 - 14:10. Может, Вы подберете один из них, или какой-то другой*.
Пушки, что всем обычно нравится, думаю, в данном случае не интересны.

Хорошо бы двойной слепой тест, т.е. фонограммы будут иметь названия 1, 2, 3, 4 а какая из них какая - пусть программка переименует файлы, с помощью генератора случайных чисел, чтобы и Вы не знали, пока будете слушать. В логе работы программы останется соответствие - что есть что, о чем можно будет узнать после прослушивания.

Так или иначе, явно никак не получается сказать - "фу, да там-же фаза крученая, это слушать нельзя", Так что если у АС есть проблемы, списывать их на кривую фазу фильтров высокого порядка - самообман.

В любом случае, какие результаты бы мы ни получили в диапазоне от "практически не заметно" до "невозможно слушать", мы их просто приплюсуем к имеющейся информации, и ни в коем случае не будем брать за абсолютную догму. Хотя бы потому, что есть подозрения, что преобразование искажает сигнал не только по времени.

-------------------------
* Или, может, как в соседней ветке предлагают, какой-нибудь трек из аудиофильских брендовых тестовых сборников?

[Informer]

Вот:
Чуть более аккуратный импульс и обработка, те-же alpass-ы 2-го порядка, частоты - 160 Гц и 2.0 кГц

Вложение 175688
Вложение 175689

track2_48KHz_16Bit_conv звучит жестко, заметнее всего на гласных "..рОУд-рОУд.." , послушав сразу вспомнил ветку "о фазолинейности..."

[ViktKors]

Offтопик:

Скрытый текст

Если у Вас есть желание еще немного потратить на это время, можно провести ужесточенный тест, раз мы уж хотим услышать эффект. Например, сымитировать 5 полосную систему, сделав четыре частоты раздела 80, 315, 1250, 5000 Гц, и сгенерировать 4 версии фонограммы:

- необработанная
- с фильтрами 4 порядка
- с фильтрами 6 порядка
- с фильтрами 8 порядка

Так далеко в порядке фильтров хотелось бы зайти для того, чтобы таки да почувствовать - есть что-то в этом существенное, или все будет оставаться на грани различимого.

На счет самой фонограммы - лучше насыщенную инструментами, симфонический оркестр, чтобы побольше "натуральных" инструментов, и поменьше электронщины. Хорошо бы подобрать что-то известное, например, этот диск: "Tchaikovsky 1812 Overture etc. / Kunzel, Cincinnati Pops" фирмы Telarc.
Прослушал первую вещь, мне кажется, что насыщенные отрывки такие, (мин:сек): 3:00 - 3:30; 9:45 - 10:25; 13:25 - 14:10. Может, Вы подберете один из них, или какой-то другой*.
Пушки, что всем обычно нравится, думаю, в данном случае не интересны.

Хорошо бы двойной слепой тест, т.е. фонограммы будут иметь названия 1, 2, 3, 4 а какая из них какая - пусть программка переименует файлы, с помощью генератора случайных чисел, чтобы и Вы не знали, пока будете слушать. В логе работы программы останется соответствие - что есть что, о чем можно будет узнать после прослушивания.

[свернуть]

Я обязательно попробую, но к сожалению, только ближе к середине следующей недели.

Telarc-овского варианта у меня нет, но где-то точно был диск с вполне приемлемой записью. В целом, первый отрывок представляется вполне подходящим.

[mr-marlen]

ViktKors, если вы для операции свертки используете фубаровский конволвер, то он плохо обрабатывает. Voxengo Pristine Space делает это в разы лучше. После фубаровского я отмечал разницу на ВЧ.

[mr-marlen]

Этого с запасом хватает для СЧ/ВЧ, но как подобный фильтр может хорошо работать на НЧ я не знаю.
Может кто-нибудь расскажет как на подобном принципе реализовывают качественные линейнофазовые системы, было-бы интересно.

Уже где-то обсуждалось, что можно часть отвести на ВЧ, а затем делать децимацию (уменьшать частоту дискретизации для СЧ и НЧ сигналов), тогда длину импульса можно увеличить до необходимой (я экспериментально получил желательную величину около 300мс), но в этом случае после фильтрации все сигналы надо будет обратно интерполировать до 44,1-48кГц и грамотно стыковать по времени (да и FIR фильтры наверное для разных частот нужны будут).

[Melsig]

послушал файл на mytek 192 - stax 727 - stax 507 один раз целиком и потом еще раз первый фрагмент. Какая-то разница вроде есть, но описать ее бы не решился. Опознать кто есть ху - после некоторой паузы точно бы не смог. Если б много раз слушал этот фрагмент, может быть, и наловчился бы статистически значимо различать, но нету времени на такую бессмысленную самотренировку.

[Northernwind]

Вот похоже то, что ТС искал: Active Crossover Designer http://audio.claub.net/software/ACD/ACD.html

[mAxSpace]

Не совсем то, да и экселевский интерфейс для меня не дружественный, но надо попробовать - может есть какие нибудь плюсы в этом.