Усилитель с Тенденциозно Высокими Параметрами :)

[32768]

Прочел о усилителе с "тенденциозно высокими параметрами" (Литаврин, журнал Схемотехника).

Раздел -КРИТЕРИИ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ ОСС- не понятно. Конечно должен быть большой запас усиления внутри ООС и полоса широкая

"В качественном усилителе скорость нарастания напряжения на выходе УМЗЧ весьма низкая" - тоже не понятно. Почему низкая и вобще *что у Вас отложено по осям*?

Схемы тоже нарисованы своеобразно. Пришлось сначала перерисовать схему рисунка 2 в общепринятом виде.
Получилась точная схема "Comosite Op-Amp" из статьи J.Yewen, на двух ОУ.
J.Yewen яснее изложил принцип. Нашелся и патент с практически тем же названием, но под другой фамилией

Литаврин пишет об очень глубокой ООС -150дб в полосе 20кгц. Не слабо.
Но многое осталось за кадром. Сильно не хватает сравнения например с парамерами усилителя с тем же выходным каскадом но на основе одного скоростного ОУ. Или сравнение уже было в других статьях?
Почему не два скоростных ОУ?
Это возможно, как в статье J.Yewen.

Если каскадирование ОУ просто за счет сверхглубокой обратной связи сводит искажения до нуля, то почему бы не применить это в других типах усилителей, без мощного выходного АВ?
Напрмер для усилителей согласующих уровни, или для УН или для измерительных усилителей?

По совету MAXIM_A добавлена статья Литаврина из Радио 6_2007

[Nick]

Короче, фигня?

Я думаю, что со скин эффектом немного загнули, насколько мне известно он не вносит нелинейностей, а только увеличивает сопротивление на СВЧ. Другое дело места соединения проводов, особенно если клемы из другого металла...

[gross]

И ничего, все соглашаются, что по качеству аудиопередачи винил далеко впереди СД.

Не все соглашаются. В случаях когда CD и винил издается одной и той же фирмой и без всяких там новомодных "ремастерингов", CD, как правило, звучит от "не хуже" до "лучше".

[Костя Мусатов]

Короче, фигня?

Пройдет еще 10 лет и фигней обзовут то, что сейчас считают самым писком.
Так, если задуматься, на исполнительном элемента (нагрузке) нас волнует напряжение - характеристика поля. Потому провод можно рассматривать как систему передачи поля. Например, как световод, который так же передает э-м энергию от источника к приемнику совсем не привлекая для этого свободные электроны.

[32768]

Пройдет еще 10 лет и фигней обзовут то, что сейчас считают самым писком.
Так, если задуматься, на исполнительном элемента (нагрузке) нас волнует напряжение - характеристика поля. Потому провод можно рассматривать как систему передачи поля. Например, как световод, который так же передает э-м энергию от источника к приемнику совсем не привлекая для этого свободные электроны.

для электрических цепей самый нужный закон это замкнутость токов. Следует из законов Максвелла в самом общм случае. Включая токи смещения.

[Костя Мусатов]

С замкнутстью токов, а равно с суммой, равной 0 надо быть поосторожнее. А то релятивистские эффекты, потери на излучение....

Например, равенство мгновенных значений тока на концах проводника совсем не выполняется для переменных токов.

А рассматривать электрические цепи только по постоянному току особого интереса нет.

[AudioKiller]

я даташиту верю больше

Вопрос веры - это личное дело каждого. Вмешиваться нельзя.

По поводу статьи Беспалова Пикерсгиля - в математике все правильно. С ростом порядка нелинейности количество интермодуляций растет чуть ли не по факториальному закону. Да еще учитывая большое число исходных часот в звуковом сигнале. А вот с их оценкой, что Кг=0,04% достаточно - не согласен. Если это 2-я гармоника 0,04% - это одно, а если 32-я грамоника 0,04% - то совсем другое.

Кстати, факт, что ухо намного сильнее чувствует гармоники более высоких порядков происходит отсюда (по крайней мре я смог проследить) - см. вложение. Может кто читал?

[Nick]

Вопрос веры - это личное дело каждого. Вмешиваться нельзя.

По поводу статьи Беспалова Пикерсгиля - в математике все правильно. С ростом порядка нелинейности количество интермодуляций растет чуть ли не по факториальному закону. Да еще учитывая большое число исходных часот в звуковом сигнале. А вот с их оценкой, что Кг=0,04% достаточно - не согласен. Если это 2-я гармоника 0,04% - это одно, а если 32-я грамоника 0,04% - то совсем другое.

Кстати, факт, что ухо намного сильнее чувствует гармоники более высоких порядков происходит отсюда (по крайней мре я смог проследить) - см. вложение. Может кто читал?

Ну я думаю всё таки следует признать, что *Вы их не снимали на 20кГц на разной мощности*. И справедливость того, что THD доходит у TDA до 0.1% и мало зависит от мощности может подтвердить только даташит. Или вы не согласны ?
https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1193304522

[AudioKiller]

Ну я думаю всё таки следует признать, что *Вы их не снимали на 20кГц на разной мощности*

Не снимал. Более того - я на 20 кГц Кг не мерял вообще - там видно только первые 4 гармоники. А вот IMD на высоких мерял.

справедливость того, что THD доходит у TDA до 0.1% и мало зависит от мощности может подтвердить только даташит.

Если в принципе, то не только даташит, но и чье-нибудь измерение

Более того, Кг доходит не только до 0,1%, а и до 1% и даже до 10% бывает! Все зависит от того, какую амплитуду подадим... А на частоте 15 кГц под нагрузкой получить Кг=0,036% не так уж и плохо, согласитесь! Более подробно: Работа усилителя на микросхеме TDA7294 на "трудную" нагрузку

[Nick]

Если в принципе, то не только даташит, но и чье-нибудь измерение

Более того, Кг доходит не только до 0,1%, а и до 1% и даже до 10% бывает! Все зависит от того, какую амплитуду подадим... А на частоте 15 кГц под нагрузкой получить Кг=0,036% не так уж и плохо, согласитесь! Более подробно: Работа усилителя на микросхеме TDA7294 на "трудную" нагрузку

Достоверность измерения на 20кГц проделаное в любительских условиях трудно оценить, поэтому здесь я доверяю даташиту, они наверняка использовали AudioPrecision или ему подобный.
Проблема в том, что у TDA7293 THD на 20кГц не опускается ниже 0.04% ни на какой мощности. Ну а если мы вспомним с чего начался разговор, то станет понятно почему пионер может играть лучше .

[NoNe]

Господа, давайте вернёмся к теме . Я несколько страниц назад задавал вопрос по разводке платы данного УМЗЧ. Повторюсь: есть ли у кого-нибудь готовая разводка под SMD. Я прикинул по деталям и решил, что цена вопроса копеечная.

Offтопик:
Появилось желание собрать подобное устройство.

[Nick]

Господа, давайте вернёмся к теме . Я несколько страниц назад задавал вопрос по разводке платы данного УМЗЧ. Повторюсь: есть ли у кого-нибудь готовая разводка под SMD. Я прикинул по деталям и решил, что цена вопроса копеечная.

Offтопик:
Появилось желание собрать подобное устройство.

Разводить у меня большого желания нет, но могу посоветовать взять за основу одну из http://www.analog.com/en/prod/0,,EVAL-ADOPAMP,00.html.

[32768]

Господа, давайте вернёмся к теме . Я несколько страниц назад задавал вопрос по разводке платы данного УМЗЧ. Повторюсь: есть ли у кого-нибудь готовая разводка под SMD. Я прикинул по деталям и решил, что цена вопроса копеечная.

Offтопик:
Появилось желание собрать подобное устройство.

возможно что плата будет в следующем номере журнала.

По поводу статьи Беспалова Пикерсгиля - в математике все правильно. С ростом порядка нелинейности количество интермодуляций растет чуть ли не по факториальному закону. Да еще учитывая большое число исходных часот в звуковом сигнале. А вот с их оценкой, что Кг=0,04% достаточно - не согласен. Если это 2-я гармоника 0,04% - это одно, а если 32-я грамоника 0,04% - то совсем другое.

На CD запись 16 бит 44кгц.
Что бы не потерять или не исказить исходную информацию ошибки усилителя должны быть меньше 1/32768=0.003% на частоте 44кгц.

С замкнутстью токов, а равно с суммой, равной 0 надо быть поосторожнее. А то релятивистские эффекты, потери на излучение....

Например, равенство мгновенных значений тока на концах проводника совсем не выполняется для переменных токов.

А рассматривать электрические цепи только по постоянному току особого интереса нет.

Излучение не переносит зарядов. Постоянные, переменные токи всегда замыкаются, и в цепях с распределенными параметрами тоже.

[Alex]

На CD запись 16 бит 44кгц.
Что бы не потерять или не исказить исходную информацию ошибки усилителя должны быть меньше 1/32768=0.003% на частоте 44кгц.

С этого момента - желательно поподробней.

[Костя Мусатов]

Излучение не переносит зарядов. Постоянные, переменные токи всегда замыкаются, и в цепях с распределенными параметрами тоже.

Штырьевая антенна
На входе ток есть, на конце тока нет.

[AudioKiller]

С этого момента - желательно поподробней.

Не на 44 кГц, но идея верная - если источник дает ошибку 0,003%, то остальные части тракта не должны давать больше, иначе, нафига такой точный источник. Плохо только то, что записываемыйна CD сигнал уже может иметь Кг=0,1%. Да и 0,003% получается при максимальной уровне записи. Если взять обычную среднюю громкость, то там уровень сигнала меньше, а ступенька та же, и Кг выходит на порядок больше...

По сабжу, ИМХО непонятно, нафига столько сложностей городить, особенно в ранних публикациях с тремя ОУ? Вот сама идея - вещь вроде бы очевидная, а не всегда используемая...

[32768]

Не на 44 кГц, но идея верная - если источник дает ошибку 0,003%, то остальные части тракта не должны давать больше, иначе, нафига такой точный источник. Плохо только то, что записываемыйна CD сигнал уже может иметь Кг=0,1%. Да и 0,003% получается при максимальной уровне записи. Если взять обычную среднюю громкость, то там уровень сигнала меньше, а ступенька та же, и Кг выходит на порядок больше...

По сабжу, ИМХО непонятно, нафига столько сложностей городить, особенно в ранних публикациях с тремя ОУ? Вот сама идея - вещь вроде бы очевидная, а не всегда используемая...

На СД есть оригинал, если так можно сказать
Гармоники измеренные в процентах по отношению к сигналу - не тот параметр. При диапазоне сигнала 1 вольт квантование 30 микровольт. Что бы не искажать сигнал отклонение воспроизводимого сигнала должно быть меньше 30 микровольт. Для тишины и для полной громкости одинаково.

[Alex]

Не на 44 кГц, но идея верная - если источник дает ошибку 0,003%, то остальные части тракта не должны давать больше, иначе, нафига такой точный источник.

Хорошая мысль. Стало быть, если у меня усилитель дает 2% КНИ, то зачем мне 16-битный ЦАП? Хватит ведь и 7-битного?

А если еще о КНИ динамиков вспомнить, то может вместо ЦАПа ковокс на резисторах спять. разрядов на 5-6?

[AudioKiller]

Nick, Я специально провел измерения Кг TDA7294 на частоте 20 кГц на разной мощности и разной нагрузке. См. ссылку в посте 96 на этой странице (там в конце). Кг изменяется от 0,0025% до 0,139%. Я не гарантирую огромную точность (хотя для снижения помех пришлось отключить пару электроприборов), но даже +-50% погрешность на уровне 0,01% гармоник...

дает 2% КНИ, то зачем мне 16-битный ЦАП

Только отчасти. Динамический диапазон музыки от 10 дБ сильно компрессированной "тыц-тыц" до 60 дБ симфонического оркестра. Прибавьте сюда еще пик-фактор. Получается, что если запись сделана с максимальным уровнем, то среднее значение самого тихого сигнала будет в 3000 раз меньше. А это минус 11...12 разрядов. ИМХО именно из-за этого винил все еще конкурирует с CD - у CD при снижении громкости искажения растут, и на малой громкости становятся слишком большими. А это неестественно - в природе (которая лежала в развитии слуха при эволюции) такого нет, что делает эту бяку еще заметнее. А вот переход к 24 битам проблему решит, поэтому когда винил перестанет приносить прибыль, начнут пропагандировать цифру (как уже было, но наоборот).

А если еще о КНИ динамиков вспомнить

А вот это для меня загадка. Гармоники динамиков на порядки больше, чем усилителей, но на фоне их (динамиков) искажений мы различаем усилители с Кг1=0,05% и Кг2=0,005%. Правда у динаиков спектр искажений более узкий, но все же...

[Nick]

Nick, Я специально провел измерения Кг TDA7294 на частоте 20 кГц на разной мощности и разной нагрузке. См. ссылку в посте 96 на этой странице (там в конце). Кг изменяется от 0,0025% до 0,139%. Я не гарантирую огромную точность (хотя для снижения помех пришлось отключить пару электроприборов), но даже +-50% погрешность на уровне 0,01% гармоник...

До какой гармоники вы померяли, и чем? Audio Precision Sys One меряет до 500кГц. И чего то я ссылки тут не нахожу https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...9&postcount=96.

[nazar]

ИМХО именно из-за этого винил все еще конкурирует с CD - у CD при снижении громкости искажения растут, и на малой громкости становятся слишком большими. А это неестественно - в природе (которая лежала в развитии слуха при эволюции) такого нет, что делает эту бяку еще заметнее. А вот переход к 24 битам проблему решит, поэтому когда винил перестанет приносить прибыль, начнут пропагандировать цифру (как уже было, но наоборот).

Это очень общая оценка, незабывайте про дизеринг, нойс шейпинг итд, и на 16 разрядах можно получить искажняк как на 20-24разр. все зависит от построения ацп-цап, если с приходом 5397,4202(или старых мульт. Пасифик Микросоникс) итд проблема ацп просто снята то с цап еще приходится помучатся немножко.

А вот это для меня загадка. Гармоники динамиков на порядки больше, чем усилителей, но на фоне их (динамиков) искажений мы различаем усилители с Кг1=0,05% и Кг2=0,005%. Правда у динаиков спектр искажений более узкий, но все же...

А что тут собственно загадочного, достаточно вспомнить теорию относительности)) (в этом также неплохо помагают книги по медецине)