Сведение АС "по импульсу" (Вопросы-ответы)

[mAxSpace]

Я думаю ни для кого не секрет что сводить и измерять я умею и скорее всего это делаю хорошо. Но это справедливо только для "классического" сведения - по фазе и АЧХ.
Уже много времени ломаю голову и не могу понять как некоторым удаётся свести АС так, чтоб получился "красивый" импульс.
Без переходов через ноль, хотя бы в диапазоне от 200гц. Типа такого:
.


В теории я понимаю что нужно двигать задержками полосы, корректировать АЧХ фильтров для получения такой формы. Но на практике у меня даже близко на что-то адекватное не получается.
Сам по себе импульс я могу сделать, это не особо пролема. Проблема в том, что при этом АЧХ получается чёрти-какой.
Кто-нибудь из гуру сведения "по импульсу" может показать мастеркласс ?
Прикладываю пример измерений двухполоски (без фильтров), хорошие динамики. Heil Beyma на ВЧ и 8" Purify в ЗЯ. Обычными фильтрами сводятся великолепно - ноль проблем, особенно в активе.
Обычными фазолинейными FIR фильтрами тоже сводятся, но кто в теме знают что это выглядит вот так:

.
Я думаю не надо обьяснять что на отклик на одиночный импульс (от батарейки) это никак не похоже по причине того что с какого-то перепугу математика решила что перед щелчком должен быть набегающий фронт от НЧ. Понятно что в природе такого быть не может и не должно.
Поэтому смотрю как у некоторых получается свести чтоб степреспонс был похож на тот, что в первой картинике и НЕ-ПО-НИ-МА-Ю как это можно сделать


Кто-нибудь может по моим измерениям в симуляторе "собрать" фильтр чтоб я смог попробовать повторить у себя для того чтоб понять где я делаю не так ?
Активный, пассивный, с FIR фильрами... - без разнцы. Допустим у меня есть все возможности (они на самом деле есть).

[SilentS]

а я например вижу в этой фразе внутреннее логическое противоречие. Выбор сделан ровно потому, что не совсем всё равно чем измерять. В одном случае лучше одним сигналом, а в другом другим

выбор сделан только для того, чтобы не перегружать динамик (а также усилитель, микрофон, уши, наконец...) не свойственным ему участком спектра и заодно улучшить соотношение сигнал/шум в релевантном участке спектра.
Конечный результат с точки зрения импульса будет одинаковым.

[mAxSpace]

Offтопик:

У вас в заглавном посте восхищение прекрасным импульсом

Это просто картинка нарисованая в симуляторе. В схеме симулятора стоял только один конденсатор.
Вы сейчас не по существу придираетесь к примеру, в котором нужно рассматривать не ВЧ звон на фронте. (такой неудачный пример-картинка. если хотите, могу заменить, но сути это не изменит.)

[_Сам_]

for SilentS

сорри за занудство, но у вас опять взаимоисключающие утверждения в одном сообщении:

C одной стороны

выбор сделан только для того, чтобы...... улучшить соотношение сигнал/шум в релевантном участке спектра.

а с другой

Конечный результат с точки зрения импульса будет одинаковым.

Очевидно же
1. Раз сигнал/шум на что-то влияет, раз в конечном результате присутствуют ошибки связанные с неточностью исходных данных, то результат зависит о подробностей проведения измерений и любое априорное утверждение об "одинаковости результата" следует признать ошибочным.

2. раз степ-респонс полученный хитроделанной математикой неточен, то он должен рассматриваться лишь как приблизительное отражение реально существующего степа. Другими словами мы отдаём себе отчёт в том, что алгоритм врёт, но как сильно и где мы не знаем, а верим на слово создателям программы.

и нафига оно надо, если можно микрофоном честно измерить форму степа на меандре?
По крайней мере это будет прямое инструментальное измерение интересующего нас параметра.

[свернуть]

[antecom]

а что это за фильтры ? Где можно про них почитать ?

John Kreskovsky про них писал и здесь ранее тоже обсуждали.

А первая публикация похоже была вообще в 1983 году:
"S. P. Lipshitz and J. Vanderkooy, “A Family of Linear-Phase Crossover Networks of High
Slope Derived by Time Delay”, J. Audio Eng. Soc. vol. 31, no.1/2, p 2, Jan. 1983."

[mAxSpace]

В пассиве даже лучше получится, при условии правильного применения режектора на НЧ и установки пищалки в рупор глубиной около 68 мм относительно текущего замера.

Попробовал такое сведение, только в активе.
Пока могу сказать что в решении WT очень сильно портится звучание если чуть привстать с кресла. Если ходить по комнате, а колонки на высоте примерно 1 метр по твитеру, то так ВЧ аннигилируются и очень сильно задирается середина.
Наверно в решении WTW эта проблема решится, но у меня нет возможности это проверить.
Еще в варианте с минимально фазовым сведением в два раза меньше искажений в зоне где на НЧ динамик примоднимается горбик СЧ, что понятно.
Все три вложения это измерения этого способа.

---------- Сообщение добавлено 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было 14:52 ----------

это всё так, однако если разрешить себе небольшую вольность и использовать линию задержки (что умеет делать большинство процессоров звука), то оказывается можно построить такой интересный фазолинейный кроссовер с вычитанием:
Вложение 468142
LowPass на схеме это фильтр второго порядка со срезом 1 кГц и добротностью 0.7071
Вычитая без задержки (нижняя схема, зелёный график) получается скорость спада ВЧ канала 6 дБ/октава
Если же перед вычитанием задержать сигнал (верхняя схема, синий график), то мы получим на ВЧ 3-й порядок 18 дБ/октава.
ВЧ драйвер сильно не любит, когда ему прилетает НЧ мусор. Он скажет большое спасибо, что 100 Гц ему ослабили на 66 дБ
Суммарный степ при этом получается идеальным прямоугольником.

С этим вариантом у меня не получилось реализовать с учётом реальных АЧХ динамиков.
Т.е. в случае для ИДЕАЛЬНЫХ динамиков метод работает, а в случае с реальными .... Во всяком случае я пока не смог придумать вариант чтоб в эту методу "втиснуть" АЧХ и ФЧХ реальных динамиков.
В симуляторе выглядит совсем никак. Наверно множетвенными переборами коррекции можно добиться, но хотелось бы более эффективный метод, чем метод научного тыка.

[_Сам_]

Т.е. в случае для ИДЕАЛЬНЫХ динамиков метод работает, а в случае с реальными ....

конечно если к электрически фазолинейному кроссоверу подключить динамик (для примера пусть это будет ФВЧ 500 Гц)

то зелёная ступенька суммарных сигналов перестаёт быть идеальным прямоугольником.

По сути надо как-то учитывать искажения вносимые реальными динамиками и так подправить сигнал с выхода кросса, чтобы после динамиков опять получить ступеньку.

Мысля вот какая:

1. Добавим в кроссовер звено, которое по своим ФЧХ и АЧХ очень похоже на реальный динамик. На схеме у меня это просто два одинаковых ФВЧ. Верхний HighPass это излучающий динамик (его вход является выходом кроссовера), а нижний это его цифровая или аналоговая модель в составе кроссовера.

2. Получим разницу между выходом и входом модельного звена (выделим искажения вносимые динамиком) и добавим разницу к тому, что выдаёт исходный электрически фазолинейный кросс.

Вуаяля! снова получили правильную ступеньку )))))))

Такую же штуку можно провернуть с НЧ каналом.

Не утверждаю, что придумал панацею, но возможно этот пример натолкнёт вас на что-то полезное.


UPD.
Сообразил, что фигню я придумал )) Эта коррекция с обратной связью конечно выправляет ФАЧХ искажения, но какой ценой. Возникает подъём 12 дБ/октаву ниже частоты резонанса. В сумме с минус 18 дБ исходного кросса имеем первый порядок как у RC цепочки

[_Сам_]

Приведу ещё одну возможную схему разностного кроссовера.
Его топология такова, что частотно-зависимые сигналы приходят в выходные сумматоры с весами противоположных знаков (+2 и -2, +1 и -1). Потому сумма выходов равна задержанному на 2*DT входному сигналу. Ниже на схеме для сравнения добавлен Фильтр Линквица-Райли 6-го порядка. АЧХ у них очень похожи и поканально и суммарная. Оба фильтра имеют спад 36 дБ/окт.
Импульсная же характеристика отличается драматически. Выходы разностного кроссовера каждый по отдельности звенят гораздо меньше чем у LR6, а суммарный сигнал LR6 вызывает оторопь.

Как я понимаю, чтобы практически применить разностный кроссовер и получить приличный степ с реальными динамиками нужно добиться, чтобы оба канала имели максимально одинаковые амплитуды и фазу в полосе совместной работы 1.5-2 октавы выше и ниже частоты сшивки. Требуется отрихтовать амплитуду и задержками выровнять фазу друг относительно друга (добиться локально фазо-когерентности) и только тогда получится правильное сложение по воздуху.

[karmalex]

есть такой вариант, когда частотные хар-ки до какого-то момента, типа -10 дБ границы, идут с 6 дБ/октава, то есть следующие полюса и увеличения крутизны спада как бы отодвинуты от зоны раздела, из-за чего "на глазок" переходная будет выглядеть красиво, но тут можно график зазумить и увидеть, что это не так

и еще, как ни странно, третий порядок, где фчх выходов имеет разницу 90 градусов, тоже дает по идее разную переходную, если менять полярность одной полосы (при этом внеосевой пик и провал меняются местами), короче один вариант полярности более колебательный, другой менее колебательный, но мне конечно могло показаться

...на переходной хар-ке из первого поста, если смотреть шкалу миллисекунд, - это вообще отклик на ступеньку чисто ФВЧ, к примеру, такой будет у очень низкодобротного ЗЯ, а если мы зумим шкалу времени, чтобы смотреть поведение на разделах, то мы не будем видеть эту "экспоненту", вместо нее будет некий переходной процесс устаканивания конечного значения

[Mazila]

А как быть если АЧХ динамиков потребует при сшивке либо стянуть плотнее фильтры друг к другу или наоборот развести по уровню, к примеру -4...-8дБ на частоте раздела?

[BWSD]

По упражнялся не много

Прошу строго не судить, я ведь только учусь.

[алек-сей]

mAxSpace,
А что поменялось в мировоззрении с той поры?
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2549978

[mAxSpace]

mAxSpace,
А что поменялось в мировоззрении с той поры?
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2549978

Глобально ничего.
Качественные изменения, если конкретно про меня.

[алек-сей]

Качественные изменения

Получилось послушать ас с "идеальным степом" ?
А если серьёзно... Дмитрий тут разрекламировал "мой степ", но я , до сих пор не могу понять свои замеры. При
Практически ШП динамик. А вот если так пробовать
то после первого "всплеска" идет болтанка...

[Merstan]

Offтопик:
Не нужно забывать, что всё это "сведение по импульсу" должно в первую очередь хорошо играть. Толку от всего этого нет, если не нравится как играет. Потом измерения можно подогнать под "нестыдно показать", но сначала — слух.

[алек-сей]

Offтопик:

под "нестыдно показать",

Есть такой соблазн. Но стараюсь показать, как есть. Вот степ который показывал voldemar72664
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2553470
мне сейчас получить не трудно. Но. Тебе не нравится переполюсованый ВЧ, а Максиму, сама огибающая степа. Как быть?

[mAxSpace]

Получилось послушать ас с "идеальным степом" ?

Да, направленность печалит с случае сведения не в фазу. Если не сказать что она всё портит. Есть еще минусы у фазолинейного сведения, но они едва заметные - звук не такой живой как у классического сведения. Приходится напрягаться чтоб услышать микродетали ширину и глубину сцены.

[Merstan]

Как быть?

На слух.
Ходишь, выходишь, включаешь всякое. Как только ухо начало цепляться за музыку, как только захотелось замереть и созерцать, то всё, пора полировать вариант под сдачу.
Начинаешь смотреть измерения и находить там закономерности со слухом. Потихоньку отказываешься от багажа знаний в пользу того, что нравится. И плевать на всех.

[алек-сей]

Offтопик:

И плевать на всех.

О... Может по этому я давно не писал в теме, которая некоторым будоражит сознание....

[BWSD]

Да, направленность печалит с случае сведения не в фазу. Если не сказать что она всё портит. Есть еще минусы у фазолинейного сведения, но они едва заметные - звук не такой живой как у классического сведения. Приходится напрягаться чтоб услышать микродетали ширину и глубину сцены.

А если совместить фазы, тогда направленность особо страдать не будет.

Единственно, частоту раздела не получается опустить ниже 3к (2.5к КМК - это предел). Холивар разводить не хочу, но мне больше нравятся по звучанию фазолинейные системы.
--
ОффТоп. если кто знает как правильно сводить по импульсу, или ссылки на материал. Буду признателен.

[Johny]

фазолинейные системы