Критерий устойчивости Найквиста

[ostashv-evgeniyy]

В усилителе, который уже работает в железе, по стимулятору, фаза заходит за 180 градусов, а по факту все хорошо.
Но ведь запас по фазе должен быть относительно фазы до частоты первого полюса?
Или я что-то путаю?
Вложение 461892Вложение 461889

[Корень]

Критерий - то Найквиста-Ляпунова, а вот методд в MC используется Тиана

[ААПП]

А что используется?

Используются общеизвестные эмпирические критерии оценки хода АЧХ и ФЧХ петлевого усиления.

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:12 ----------

а вот методд в MC используется Тиана

Метод Тиана, это только метод получения АФЧХ петлевого усиления. Анализ устойчивости и способы достижения устойчивости в комплект не входят.

[Дмитрий Косачев]

Используются общеизвестные эмпирические критерии оценки хода АЧХ и ФЧХ петлевого усиления.

Между ними и годографом Найквиста нет никакой корреляции?

[shkal]

Между ними и годографом Найквиста нет никакой корреляции?

Это одно и то же, просто график в полярных координатах разбит на два в линейных (амплитуда и фаза). Мне лично сильно проще воспринимать второе, но это кто как привык.

[Дмитрий Косачев]

Это одно и то же, просто график в полярных координатах разбит на два в линейных (амплитуда и фаза).

Вот я к тому и веду.

[ААПП]

Попробую в последний раз:
годограф Найквиста - усиление с разомкнутой петлёй, эта муть вообще ниочём, поскольку не учитывает петлевого усиления, а поэтому не позволит определить устойчивость в петле;
поэтому Тиану, Миддлбруку и мне пришлось маленько думать, для того, чтобы получить график именно петлевого усиления, а как с ним работать - давно известно.

[BesPav]

Тиану, Миддлбруку и мне

Охть!

[Дмитрий Косачев]

годограф Найквиста - усиление с разомкнутой петлёй

Это вы пишите про использование стандартного Stability анализа в MicroCap.
Но никто не мешает, применяя нехитрую математику, построить годограф Найквиста в AC анализе, с замкнутой петлёй.

[Vinni]

просто график в полярных координатах

Нет, это не полярные координаты, а комплексная плоскость.

годограф Найквиста - усиление с разомкнутой петлёй, эта муть вообще ниочём

А чем отличается УМ с разомкнутой петлёй и замкнутой?
RLC 2 см дорожки на плате?

Без учёта этих 2-х см, Найквист учитывает всё остальное.
И по положению графика на комплексной плоскости можно с определённой достоверностью говорить об устойчивости усилителя.

Тиан это способ анализа системы с замкнутой и разомкнутой петлёй, результаты которого MC выводит в форме диаграммы Боде и Найквиста.

---------- Сообщение добавлено 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

Но никто не мешает, применяя нехитрую математику

Не нужно абсолютно, наверное.
Я ещё не нашел (не искал) критерии устойчивости с замкнутой петлёй, кроме возбуда на скопе.

[Teoretic]

годограф Найквиста - усиление с разомкнутой петлёй, эта муть вообще ниочём, поскольку не учитывает петлевого усиления,

Как это? Усиление с разомкнутой петлей не учитывает усиления с разомкнутой петлей?

[ААПП]

Читать не пробовали?
Усиление с разомкнутой петлёй (OLG) - это когда нет ООС. Вот совсем нет и всё. И может быть никогда и не будет, а может и будет, но это не точно.
А для лёгкого и простого получения устойчивой системы с ООС нужно знать петлевое усиление (LG). Петлевое, это когда ООС есть, вот так вот - хрясть - и есть ООС.

OLG и LG, это совсем разные параметры, ну как - совсем, вроде бы они оба - усиления, но L, это всё же не OL.

[dortonyan]

ААПП, а при единичном шумовом КУ LG разве не вырождается в OLG?
В симуляторе вроде разницы не видно.

[alexcp]

ААПП просто не знает, что годограф Найквиста - этот как раз график того, что он называет петлевым усилением. Чистая терминология, ничего больше. В качестве иллюстрации, если перейти от декартовых координат на комплексной плоскости к полярным, то очевидно, что в "критической" точке (-1, 0j), которую годограф должен обходить, петлевое усиление равно единице, а сдвиг по фазе в петле ООС равен 180°, т.е. выполняется необходимое условие генерации (критерий Баркгаузена).

Еще к вопросу о терминологии: усиление с замкнутой петлей - это не петлевое усиление, а усиление сигнала, поданного на вход, когда петля ОС замкнута. Кстати, стабильность можно определять не только по петлевому усилению, но и и по усилению с замкнутой петлей, причем и в теории (критерий Рауса-Гурвица, например), и в железе (квадрат на вход, осциллограф на выход).

Ничего, бывает.

Сколько форумчан нужно, чтобы заменить лампочку

1 поменяет лампочку и откроет тему о замене лампочек.
14 ему ответят, что, с свое время, они тоже меняли лампочки и начнут рассказывать о методах замены и о том, почему открывший тему неправ.
3 скажут, что он купил лампочку дорого и ее можно было найти намного дешевле в близлежащем супермаркете.
7 предупредят о проблемах, возникающих при замене лампочки и потенциальной угрозе для жизни.
1 перенесет тему в раздел "Осветительные приборы".
2 начнут утверждать, что тему надо было перенести в раздел "Электрические устройства".
7 укажут на грамматические и синтаксические ошибки в дискуссии о замене лампочек.
5 начнут обсуждать спелчекеры в применении к данной теме.
3 начнут переделывать чужие фразы, чтобы они казались грамотно написанными.
6 будут утверждать, что лампочку, на самом деле, нельзя называть лампочкой, а только осветительным прибором.
6 обзовут предыдущих 6 идиотами.
и так далее, пока модератор не снесет тему.

[свернуть]

[shkal]

Vinni, Если вы комплексное число напишите в экспотенциальном виде, модуль и фаза будут ровно полярными координатами соответствующей точки на плоскости.

[ААПП]

ААПП просто не знает, что годограф Найквиста - этот как раз график того, что он называет петлевым усилением. Чистая терминология, ничего больше.

Вы же умный человек, надеюсь, что к Бесекерскому у вас претензий не будет?
Посмотрите, куда полагается подавать сигнал - х и откуда сигнал снимать - у.
Из приведённой схемы совершенно очевидно, что А(ω)=Ymax/Xmax не является петлевым усилением, это именно усиление разомкнутой системы.

х - разность между сигналами, поданными на узел сравнения - в усилителе, это дифференциальное входное напряжение,
у - в усилителе, это выходное напряжение.

Постройте в симуляторе график А(ω)=у/х и убедитесь, что это не петлевое усиление.
Чисто терминология, ничего личного.

[Teoretic]

Петлевое, это когда ООС есть,

Это что-то новое. Вы думаете, при замыкании общей петли меняется усиление каждого каскада?

[alexcp]

Такую сложную мысль думать трудно. Все гораздо проще. Написал же человек открытым текстом - "Тиану, Миддлбруку и мне". Т.е. что измерено методом Тиана или Миддлбрука, то и есть петлевое усиление. С замкнутой петлей.

[Vinni]

Vinni, Если вы комплексное число напишите в экспоненциальном виде, модуль и фаза будут ровно полярными координатами соответствующей точки на плоскости

Ну и икс ним
Учат и все объяснения Найквиста на комплексной плоскости.

В процессе изучения оказалось, что график Найквиста удобная штука.
Когда фаза два раза пересекает 180, то на счёт устойчивости всё становится не так однозначно.
Почему народ не использует? Cие тайна великая есть.
Обучающих роликов вагон.

Потрать час-два, день, и уже смотришь с подозрением

Принципиально неустойчивый говорит дядька Найквист, но с огромным запасом устойчивости.
А вот мой Сансуй времён династии Эдо

Тот же дядька говорит, что абсолютно устойчивый.
Но обнаружил, что первому на нагрузку начихать, а мой Сансуй корёжит.
Нашел, какой кондёр покрутить и в каком пределе.
И всё этому дядьке спасибо.

Offтопик:
Риторически, не отсюда ли хороший звук?
Из перевода под спойлером, который я давал выше:
"Были обнаружены автоколебания выше и/или за пределами полосы пропускания в таких разнообразных схемах, как приемники волоконно-оптических систем, усилители мощности и распределенные микроволновые усилители."
И эти эффекты наблюдают и декларируют некоторые пытливые вегалабовские УМастроители.

[shkal]

Да я изучал, я МИРЭА закончил по специальности "радиотехника", но практически пользоваться для анализа устойчивости всегда было удобнее двумя графиками (АЧХ и фчх), чем комбинированными в один. Количество информации ровно одно и то же.

Автоколебания вполне могут быть локальным возбудом любого каскада, особенно эмиттерные повторители любят.
Они же любят зазвенеть при ёмкостной нагрузке даже при отсутствии общей ООС

[Vinni]

Количество информации ровно одно и то же.

Это так.
Но, казалось бы, небольшое изменение на Боде, может на Найквисте показать переход системы в неустойчивую.
Я академиев РЭА не кончал, но пермоделировал, всё, что на форму выкладывают и кучу своего, включая ЭМОС.
Для меня, как-то наглядней.
Впрочем, я просто акцентировал внимание на наличие возможности МС.