ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Meta|_]

Ну вот в том то и вопрос - кинуть дополнительную ОРА2132 или копеечные резисторы. Разница в цене не столь существенна - 200 р за операционник, ну транзисторы на 30 рублей, диоды 10 рублей... ну пусть 150 р разницы и точно экономия в месте на ПП, но, как утверждает Dieselboy,

Мой вам совет: выберите одного человека, мнение которого вам кажется правильным, а остальных - слушайте постольку-поскольку ;)

[maxssau]

Единственно что нужно еще немного приподнять опорное напряжение у i/u от земли до 50мВ (что бы не улетать в отрицательные напряжения и не теребонькать защитный диод на выходе РСМ)

Walter, а если в качестве преобразователя т.н. используется дифф. ОУ, будет ли актуальной проблема "подёргивания" защитного диода? если актуальна, как побороть?

[GoFrenDiy™]

Meta|_, ну... оратоские способности у всех прокачаны до 80lvl, особенно когда всё это читает нуб, поэтому и происходит некое метание... Так то схема уже нарисована, вечером введу корректировки и можно начинать водить дороги. Благо я нашёл фотографии платы исходного изделия и там можно будет подсмотреть печать, но... там у него 4х слойка... а я мечтаю в 2х слоях остаться.

[Злой]

Meta|_, ну... оратоские способности у всех прокачаны до 80lvl

А ты выбирай не ораторов, а конструкцию, собранную и проверенную в железе, желательно не один раз.

[Dieselboy]

з.ы. а вообще плохо, когда разные люди заходят, насоветуют "делай так", ты начинаешь чего-то реализовывать, заходит другой, говорит, что "миша всё фигня давай по новой!"... И, вроде бы, Lynx - уважаемый "бренд", и DYK DAC кажется успешным, раз на него прям отдельно платы продают для повторения, и просто простые поделки от Кота или Waso народу на паяльнике нравятся...

А как же воткнуть перемычки?... Если вам нужно чьё-то мнение, процесс, но никак не результат - тогда лучше сделать так, как хочется/получается, а не так, как лучше для звука. Транзисторный повторитель я бы оставил на выходе преобразователя т/н и поставил бы на выходе сумматора 2-фазы в 1-фазу. Видите в схеме d60 Оу включённый повторителем (самый последний, без обвязки, на AD8111), этот оУ как раз за место того транзисторного буфера. Так что оставьте буферы - не лишние будут, тем более они никаких расчётов не требуют, просто срисовал, приклеил на выход и усё, делов-то. Просто вы проделали уже большую работу и будет странным не сделать ещё пару полезных схемотехнических движений, а то всем тем стараниям цена грошь, честно говоря.

Вот реально, пока сам своё не соберёшь, не послушаешь, так и буду от схемы к схеме кидаться.

Это уже законченная схема (расти более некуда, только переход на дисрет), та, что фильтрует помехи, далее играться останется только со схемой преобразователя т/н (первый ОУ в схеме).
Учитесь модульно-функционально мыслить, понимать какой узел и что выполняет, после их как кирпичики стыковать или перестековывать от разных решений.
Т.е. с выхлопом (ФНЧ), считайте, покончено, останется только открытым вопрос пре-ля т/н.

Dieselboy, ну т.е. т/н у меня так и остаётся сдвоенный ОРА2132, а в сумматор брать не одну ОРА2132 на два канала, а на каждый канал свой ОУ будет. Ну и нужен ли уже будет весь этот огород с транзисторами, в т.ч и в т/н?

Всего у вас будет 3 корпуса сдвоенных ОУ: 1-й - это пре-ль т/н (усиленный транзисторами), 2-й - это предфильтр, 3-й - это сумматор-фильтр (усиленный транзисторами).

резисторы, утягивающие ноль тока шкалы к земле - с каждого токового выхода ЦАПы на -12В.

Я бы поставил к ним звёздочку: не устанвливать, иначе финт с предфильтрами беполезен. Да и помехи с шин питания прямиком на выход.

Тут эту же функцию выполняет т/н с предфильтрацией.

Ну может быть. Но в цапах со встроенным т/н такие предфильтры давали намного лучше звук, не за счёт фильтрации, а за счёт большей линейности работы в режиме А из-за однополярного смещения. Так что я не уверен, что т/н в полной мере выполнит ф-ю ФНЧ как предусилителя. Пусть сделает по полной программе, кинуть перемчки всегда успеет.

[Walter]

Так, ну эти вот С17...С20, которые 0,1, я так полагаю, их располагать возле ноги входа ОУ?

Да.

Просто на выходы 1 и 2 кидаю 0805 0.1? В случае с 4мя диодами охватываю кондёром все 4?

Да. У диодов с частотой растет сопротивление. 0,1мкФ его выравнивает.

на субъективном уровне восприятия?

Когда все собрано и меряется хотя бы на уровне даташита начинается этот самый уровень восприятия.
Если меряется ОК, а звучит как говно, то начинаются танцы, например с допрезисторами с токовых выходов ЦАПы, они убирают лишнюю нагрузку на ОУ и выводят ее с принудительного класса А (за счет того, что напряжение на выходе улетело под -5В) в свой типовой режим.
Вторая гармоника незначительно падает.
Слушаем
и т.д.
Сильно ярчит?
меняем керамику на танталы.
Сильно мутно - наоборот.
На измерениях это сказывается практически никак - было 0,0002, стало 0,0005 или наоборот.
На слух - сильно.

Поэтому лучше иметь пады на ПП, чем потом лепить колхоз.
Не понравится MFB - провод 0,32, стукнутый молотком превращается в шикарную 0-ю перемычку.
С действительно нулевым сопротивлением, красивой чернотой плоских поверхностей.

[Dieselboy]

Что бы не создавать дополнительный полюс, повторитель должен быть как минимум в 2 раза быстрее ОУ.

А как же идеология Линкса, что многокаскадный повторитель должен строиться лесенкой на убывание по частоте?

[l3VGV]

Чего!? так генераторы строятся а не усилители. Наоборот. Каждый следующий должен быть быстрее предидущего.

[Walter]

Walter, а если в качестве преобразователя т.н. используется дифф. ОУ, будет ли актуальной проблема "подёргивания" защитного диода? если актуальна, как побороть?

i/u
MFB, classic, resistor 10кГц
С резистором - напряжение далеко от 0,
у классического - что-то около пары мВ. Рост сопротивления начнется на МГц, там уже сигналов, которые бы открывали диод просот нету.
У МФБ уже начался рост сопротивления, на котором начал высаживаться ток ЦАПы
Для диф. ОУ - поднять туже самую опору на несколько десятков мВ.

[maxssau]

Для диф. ОУ - поднять туже самую опору на несколько десятков мВ.

если посмотреть схему арпеджио мк2, то смещение на дифф. ОУ подаётся по умолчанию, как быть тогда? или в такой схеме это не актуально?

https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1419486767

[Walter]

А у него MFB ;)
По памяти, у классики с медленным ОУ тоже начнется нечто подобное уже на десятках кГц.

[maxssau]

А у него MFB ;)
По памяти, у классики с медленным ОУ тоже начнется нечто подобное уже на десятках кГц.

а если что-то достаточно быстрое? AD8065 например, или это тоже "медленное"? дифф. ОУ применяемые в выхлопах я видел в основном OPA1632, THS4131, но они тоже достаточно шустрые (150-180 МГц), TL592 не в счет, т.к. похоже что он явно не для этих целей.

[Walter]

"медленное"?

NE553x/njm2114 и подобное.

[GoFrenDiy™]

Всего у вас будет 3 корпуса сдвоенных ОУ: 1-й - это пре-ль т/н (усиленный транзисторами), 2-й - это предфильтр, 3-й - это сумматор-фильтр (усиленный транзисторами).

Хоть снег и выпал у нас сегодня в подмосковье, ло лыжи не едут: LME 49710 (DA10, DA11) - это т/н? Далее идёт LT1468 (DA12), который очень сильно похож на сумматор и вот он работает на AD811 (DA811), которая ещё и в ООС сидит у LT1468. Вот я, в силу своих знаний, предположил, что AD811 здесь выполняет примерно те же функции, что и транзисторы - добавляют мощщи на выход ОУ. Или я вообще не туда смотрю?

Я бы поставил к ним звёздочку: не устанвливать, иначе финт с предфильтрами беполезен. Да и помехи с шин питания прямиком на выход.

А что если для всех этих целей по смещению выделить отдельное питание? может даже какой-то прям опорник.

[Walter]

LME 49710 (DA10, DA11) - это т/н?

i/u в ЦАПе, это мс с выходом по напряжению.
10/11 - это синфазный фильтр, потом все вычитается в следующем ОУ, который умощнен еще одним ОУ.

Исторически на ЦАПы с выходом по напряжению ставили сразу LPF на 1 ОУ.
Оказалось, что неинвертирующий вход - сопротивление на землю и с сигнала параллельны, а в инвертирующем - входное сопротивление однним концом всегда имеет потенциал 0.
Т.е. сопротивления разные для разных волн.
Вроде и не много, но многА дБ не получается.

Стали ставить еще один ОУ простым повторителем - не феншуй, синфазкО.
Стали инвертировать.
От инвертора до фильтра - пара деталей.
Вот так и повелось, что первый ОУ - синфазный фильтр, второй - сумматор, который вычитатель.
С размазанными по каскадам частотами среза в зависимости от религии.

[GoFrenDiy™]

Walter, спасибо за пояснения! Видимо это можно для PCM1793 применить?

[EDDiE]

Хорошо. Про IU сказано немало.
Хотя, его можно сделать и по-другому.
На двух ОУ.
А что насчет LPF, какие будут рекомендации?

[Walter]

Видимо это можно для PCM1793 применить?

А что именно?
т/н с предфильтрацией - check
умощнение ОУ - check

---------- Сообщение добавлено 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было 18:41 ----------

А что насчет LPF, какие будут рекомендации?

Применять сборки из счетверенных тонкопленочных резисторов
Лично я, для полноты концепции, применяю такой же MFB в LPF.
Бонусом идет возможность конденсатором между входами ОУ сделать выброс на ГВЗ, который скомпенсирует естественный спад от фильтрации, т.е. ГВЗ станет более линейна в полосе пропускания.

---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 18:51 ----------

Offтопик:

Хорошо. Про IU сказано немало.

Это собеседование?
я ничего не знаю про круглые/квадратные люки (вроде одно время был модный вопрос в гугле)

---------- Сообщение добавлено 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

Видимо это можно для PCM1793 применить?

можно еще вот такой финт ушами

симметрирует нагрузку между ОУ т/н. (всегда можно оставить пустое место, если чё)

Если токи ЦАПы скомпенсированы, то добавочное сопротивление (включенное параллельно сумме обоих сопротивлений к неинвертирующему входу) должно давать такую же нагрузку, как и входное сопротивление у инвертирующего (сопротивление ОС в этом не учавствует, оно мотыляется между выходом, который 0В и инвертирующим входом, который тоже 0В)

Если не скомпенсированы, то выход и/у в отрицательных значениях и точно скомпенсировать не получится. Этим сопротивлением можно скомпенсировать RMS ток, текущий через половинки ОУ который в и/у.
Формулу с наскока не выведу, но можно подобрать в симуляторе.

[Dieselboy]

это можно для PCM1793 применить?

Изделие не имеет вкусовых предпочтений, возрастных ограничений, подходит для любой религии и вероисповедания, не имеет вкусовых добавок и искусственных красителей. Пробуйте.

А что если для всех этих целей по смещению выделить отдельное питание? может даже какой-то прям опорник.

Этими подтяжками и оттяжками пользуются только в особых случаях, т.е. не обязательны к использованию, даже лучше за место них поставить переменник, иногда им подстраивают уровень искажений, глядя на спектроанализатор.
Так что с отдельным питание не надо для них заморачиваться, но если хочется чем-то заняться, то устремить свой взор на соверщенствование источника опорного напряжения (ИОН) для генератора стабильного тока (ГСТ или просто ГТ) в транзисторном буфере (верхний транзистор - повторитель, нижний - генератор тока, по сути за место оспротивления, отличие только в том, что ГТ оказывает максимально большое сопротивление переменному сигналу, а постоянному нет, просто сопротивление оказывает одинаковый отпор и постоянке и переменке, при одинаковых амплитудах). Так вот, ту сборку bav99 можно заменить на цепочку из 4-х дешёвых светодиодов синего или зелёного цвета (https://www.chipdip.ru/product/to-1608bc-bf и https://www.chipdip.ru/product/to-2013bc-pg) и поставить эмиттерное сопротивление того ГТ 560 Ом, это даст ток ~16 мА, больший номинал Rэ уменьшит эффект Эрли, для идеала, не смотря что питание стабилизировано, а верхнее токозадающее сопротивления этой ионки заменить на ГТ на полевом транзисторе 2SK246, чтоб уж точно не зависеть от питания, даже "миллисекундных микропомех". Но и если этого мало, и хочется навернуть схему питания, то можно перерисовать стабилизаторы на ОУ и Lynx D60 - это будет получше готовых решений.

это в каких-то конкретных цифрах можно выразить или на субъективном уровне восприятия?

Ну, как вы выразите музыку в цифрах? Конечно субъективно - звук совсем другой, больше всего: деталей, послезвучий, басы "светлей" и проработанней, лучше глубина и панорама. С таким выхлопом любой цап звучит лучше.

Оказалось, что неинвертирующий вход - сопротивление на землю и с сигнала параллельны, а в инвертирующем - входное сопротивление однним концом всегда имеет потенциал 0.

Спасибо, очень интересно было читать. Но я про своих баранов. Теория, конечно, должна иметь место, и имеет там, но всё может быть гораздо прозаичней. Был некогда проведён эксперимент: несколько цапов со встроенным т/н и один с внешним, но простым на 3 элементах + сам Оу. Выхлопы плыли следующие: 1-й вариант - парафазный сумматор на 1 Оу; 2-й вар-т - парафазный предфильтр + сумматор; 3-й - то же, что и 1-й вариант, только Оу был не в интегральном исполнении, а собранный на рассыпухе (без подборов деталей и прочих настроек, кроме выставления нуля). Результаты прослушивания для всех вариантов со всеми был следующий: если 1-й вар. играл совсем никудышно, на уровне типовой звуковыушки, то второй на голову выше, а третий ещё немного выше второго. Есть этому и другое объяснение. Устрйоства с иходной линейность (без ОС) звучат сразу хорошо, а те, которые только с ОС дают приемлемый результат - требуют изголяться, всё в виде тех же парафазников на входах, за сёт того, что постоянка перекашивает внутренние каскады (УН в первую очередь) и он работает в больше А режиме.

До, GoFrenDiy, за место верхнего транзистора в to92 лучше поставить помощней, в to126, хоть и 0,2 Вт, но 0,5 ватные 92-е будут греться от них, и радиатор 126-м не придётся ставить, он сам как радиатор будет. Или как минимум за место to92 ставить to92mod, там 0,8-1 Вт бывают приборы. Если будете делать ион на светиках и Rэ 560 Ом, то помощней его ставьте, на 0,5 ватта (сопротивление имеется в виду).

Применять сборки из счетверенных тонкопленочных резисторов

Там ыозникает дилемма: либо идентичность, либо тепловая стабильность. Кому-то лучше от бочонков minimelf с 1% допуском.

Про IU сказано немало.
Хотя, его можно сделать и по-другому.
На двух ОУ.

Что за замосркое чудовище?

Лично я, для полноты концепции, применяю такой же MFB в LPF.

Как на счёт других топологий обязки фильтра, Саллена и Ки? Есть ещё какие-то, помимо многопетельки.

[GoFrenDiy™]

Не полениетесь, добавьте между преобразователем т/н (D3.2) и сумматором (D4.2) прям в разрыв фазы такую же D3.2, но довесив на вход RC цепочку и поменяв номиналы элементов ОС.

Собирать пазл - это не сложно... Сложно не понимать, что я делаю! Чтобы не выглядеть совсем тупым, ведь мне уже Walter кое чего разжевал, но я ж не сразу понял за сокращениями "лпф", что это такое, сел и начал всматриваться в схему Lynx, чтобы как-то "отделить" этот самый "лпф"... Тут сейчас хотел написать вопроч, но, как только начал набивать первые буквы, у меня где-то, в чертогах памяти, вылезла схема моего активного перестраиваемого фильтра, который я применял до цифровой эры, чтобы динамики сводить! И только сейчас я понял, что же означает лпф

Дальше глянул ещё раз схему... возник второй вопрос, но тут дежа вю, Вы уже на него ответили:

в цапах со встроенным т/н такие предфильтры давали намного лучше звук, не за счёт фильтрации, а за счёт большей линейности работы в режиме А из-за однополярного смещения. Так что я не уверен, что т/н в полной мере выполнит ф-ю ФНЧ как предусилителя. Пусть сделает по полной программе, кинуть перемчки всегда успеет.

Тут начинаю заводить свой опус на третий вопрос, который крутится в голове и который пора озвучить вот прямо: какие номиналы RC и в ОС ставить? Не, тут я даже могу напрячься и полезть глубже по памяти (гуглу) да вспомнить формулы по которым рассчитываются фнч, но... я не знаю с каких частот резать... ну не с 20 кгц же начинать? Дальше - тут уже никакие смещения ОУ не нужны же? 100 Ом резисторы в схеме Lynx R136, R144, что на неинв.входы чего-то там подают, не рассматриваем?

В общем, если я всё правильно передираю, то вот очередная v.0.3a:


Питания я не осилил сегодня...

---------- Сообщение добавлено 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было 00:09 ----------

можно перерисовать стабилизаторы на ОУ и Lynx D60 - это будет получше готовых решений.

боюсь я в 100*100 не влезу тогда...

Так вот, ту сборку bav99 можно заменить на цепочку из 4-х дешёвых светодиодов синего или зелёного цвета (https://www.chipdip.ru/product/to-1608bc-bf и https://www.chipdip.ru/product/to-2013bc-pg) и поставить эмиттерное сопротивление того ГТ 560 Ом, это даст ток ~16 мА, больший номинал Rэ уменьшит эффект Эрли, для идеала, не смотря что питание стабилизировано, а верхнее токозадающее сопротивления этой ионки заменить на ГТ на полевом транзисторе 2SK246, чтоб уж точно не зависеть от питания, даже "миллисекундных микропомех".

Да вообще прикольная сборочка, на самом то деле - я когда элемент рисовал, мне размеры её понраились ))))

До, GoFrenDiy, за место верхнего транзистора в to92 лучше поставить помощней, в to126, хоть и 0,2 Вт, но 0,5 ватные 92-е будут греться от них, и радиатор 126-м не придётся ставить, он сам как радиатор будет. Если будете делать ион на светиках и Rэ 560 Ом, то помощней его ставьте, на 0,5 ватта.

тут я не знаю что сказать - в выборе транзисторов вообще ничего не скажу, но схема всё разрастается и разрастается, а куда всё это ставить - пока не понятно.