Lynx 11 без ОООС

[ottisk]

В этой теме предлагаю обсуждать конкретно этот усилитель, т.е. Lynx 11 без ОООС. Выложил схему. Подробные комментарии будут позднее. Пока вкратце. Что бы не было путаницы, все номера элементов соответствуют оригинальной схеме Линкса. Цепь ОООС (R23, C9), а также конденсаторы С7 и С13 - удалены. Изменены номиналы резисторов R3, R48, R27, R12 и R43. В качестве ИОН использованы светодиоды АЛ307, по 3 шт на плечо. Транзисторы VT7 - VT24 другие, более доступные. Входной фильтр с другими номиналами. Все элетролитические конденсаторы HITANO ESG, пленочные пропиленовые HITANO MPR. Все резисторы MF и C2-33. R28 - подстроечный BRNS.

Этот усилитель работает в железе. И замечательно звучит (с некоторыми оговорками, об этом позже). На схеме, для краткости я не стал рисовать интегратор и стабилизаторы предварительных каскадов. На самом деле они есть, и собраны по оригинальной схеме Линкса. За исключением транзисторов VT25 и VT28, у меня стоят 2SC3421 и 2SA1358 соответственно. Стабилитроны VD7, VD8 - КС133. Электролиты HITANO ESG, пленочные HITANO MPR.

ВНИМАНИЕ!!! В схеме была ошибка. Выложил исправленный вариант. Еще добавил модель Микрокэп, которой я пользовался. Файл WORD это спектры гармоник и звучание вживую, при различных номиналах некоторых элементов. Почитайте, может кто-нибудь какую закономерность обнаружит. Я таковой, от спектра гармоник, к сожалению не нашел. Единственное, что могу сказать. Звучание очень зависит от величины нагрузки усилителей напряжения (R12, R43).

[ottisk]

Попробуй все таки две пары банок друг на друга клеммами поставить, без соединительных проводов.

Где то в "Радио" читал, что правильно/неправильно соединять сильноточные цепи как на рис.1. В случае если неправильно, что там точно происходит не скажу, но помоему речь шла о каких то паразитных потенциалах. У меня банки были соединены как на рис.2. Т.е. правильно. А вот диоды выпрямителя и выходные транзисторы усилителя - не правильно (см. печатные платы в начале темы).

[Стрелец]

Землю надо брать из точки где по рисунку стоят первые банки, там этих паразитов или сущностей значительно меньше, пошти што полный нуль.

[Olegyurich]

Где то в "Радио" читал, что правильно/неправильно соединять сильноточные цепи

Ну это не противоречит моему предложению.

Землю надо брать из точки где по рисунку стоят первые банки

Кстати да, у тебя земля от транса(диодов) и земля от усилка в одной точке соединены, или в разных концах шины?

[Стрелец]

Всё землится на первых банках. Это наилучший вариант. Когда землишь на противоположном конце сразу вылазят всякие
супостаты, сущности и паразиты, пропади они пропадом.

И чем дальше в лес от первых банок, тем больше они вылазят.

[SMD-n]

У меня банки были соединены как на рис.2. Т.е. правильно.

Очень спорный момент.
С моей точки зрения, каждая емкость должна быть подключена "звездой", тогда их токи не будут накладываться/пересекаться , а суммирование токов будет происходить не на отрезке соединяющем несколько банок, а в одной точке - мекке.
Потому и помех будет меньше.
В большей степени влияет как подключать емкости. Опять же, исходя из своего опыта:
- провода идущие от диодного моста к емкостям фильтра должны подключаться в ту же точку блока емкостей, что и провода идужие к самому усилителю.

[Yury Novikov]

Всё землится на первых банках

Первых банках с какой стороны?

При наличии двух пар банок наилучший результат получается когда общий провод с обмоток транса (или общий провод с двух мостов соответственно) подключется к одним банкам, а мекка земли делается на других банках. Т.е. когда возвратные токи с мостов или транса не текут через мекку земли. Когда-то давно я проектировал приемники, а там вопросы разводки земли стоят гораздо острее чем в усилителях, поскольку нужно получить как можно более низкое отношение сигнал/шум. Так вот такой метод давал заметно лучшие итоговые параметры.

[Dieselboy]

В таком варианте получается около 250 mV постоянки на выходе выхлопа CD-проигрывателя.

Мне кажется, что это многовато, стоит попробовать подобрать другой или другой такой же ОУ с меньшей постоянкой, ну, 10-15 мВ.

А плюс и минус брать всё равно с каких банок? И соединять их по плюсу и минусу шиной или тоже лучше звездой?

[Ремонт-NIK]

С моей точки зрения, каждая емкость должна быть подключена "звездой", тогда их токи не будут накладываться/пересекаться , а суммирование токов будет происходить не на отрезке соединяющем несколько банок, а в одной точке - мекке.
Потому и помех будет меньше

я тоже так думаю и делаю.
Аппноты именно этот способ рекомендуют для сильноточных цепей.
Юрий Новиков тоже дело советует.

[Olegyurich]

При наличии двух пар банок наилучший результат получается когда общий провод с обмоток транса (или общий провод с двух мостов соответственно) подключется к одним банкам, а мекка земли делается на других банках. Т.е. когда возвратные токи с мостов или транса не текут через мекку земли.

Исходя из этого, не стоит ли используя две пары банок(как минимум), разделять их земли небольшим резистором(дросселем)?
С другой стороны есть ли в этом какой-то толк по сравнению с одной парой банок, даже учитывая это разделение токов?

[Yury Novikov]

Исходя из этого, не стоит ли используя две пары банок(как минимум), разделять их земли небольшим резистором(дросселем)?
С другой стороны есть ли в этом какой-то толк по сравнению с одной парой банок, даже учитывая это разделение токов?

От задач это все зависит. В приемниках разделение земель резисторами и дросселями применяется. Там это нужно обязательно. В микрофонных усилителях и в предах-корректорах разделение земель резисторами тоже применятся. Там это тоже нужно и полезно. В УМЗЧ все это условно нужно. "Условно нужно", поскольку можно вполне обойтись и без этого, но если хочется неких чемпионских параметров, то это не повредит. В УМЗЧ, по большому счету, вообще вполне достаточно делать землю одной шиной. Это немного сложнее звезды, поскольку в этом случае нужно точно преставлять как текут токи по земле и что на что может наводится, но при наличии знаний, в УМЗЧ даже и звезда никакая нафих не обязательна, не говоря уж про разделение земли.

[Alex]

Это немного сложнее звезды, поскольку в этом случае нужно точно преставлять как текут токи по земле и что на что может наводится, но при наличии знаний, в УМЗЧ даже и звезда никакая нафих не обязательна, не говоря уж про разделение земли.

Да, но часто возникают "земельные проблемы", когда БП общий для 2-х каналов. Тут петля "не может не возникнуть", и нужны определенные усилия для минимизации ее влияния.

[Olegyurich]

От задач это все зависит.

Понятно.

[Ремонт-NIK]

но при наличии знаний, в УМЗЧ даже и звезда никакая нафих не обязательна, не говоря уж про разделение земли.

Простое наблюдение.чем ниже класс усилителя.тем проще подход к трассировке земли.Практически всегда-шинкой.Если класс усилителя достаточно высок.чаще разведено звездой.
В старых усилителях мне почему то чаще встречалась звезда.Может и поэтому они звучат приятнее новодела?
Вообще же.звездой проще и быстрее и с лучшим конечным результатом. развести чем шиной.
При разводке шиной-компоновка будет привязана к земле выстроенной шиной.Разводка звездой дает больше свободы при компоновке.

[ottisk]

Всё землится на первых банках. Это наилучший вариант. Когда землишь на противоположном конце сразу вылазят всякие
супостаты, сущности и паразиты

Уточни пожалуйста. "Правильно землить на первых банках". Первые это какие?

Как вам вот такое упрощение девайса (см. схему на рисунке; в ZIP-архиве модель МС8). Я щас буду рассуждать воще чайниковски. Будет куча ошибок, а вы меня поправьте если что. Ладно. И ответьте пожалуйста на вопросы

1. Транзисторные генераторы тока (ГТ) VT3, VT4 заменены на резисторы (здесь и далее нумерация элементов совпадает с оригинальной схемой Lynx 11). ОООС нет, значит шибко большой КОСС (коэффициент ослабления синфазного сигнала) не требуется. ОООС дает синфазную помеху и в ОООС-ном усилителе её надо гасить... ГТ – динамическая нагрузка. Для звука хуже чем обычный резистор.

2. Резисторы R14, R41 – ноль Ом. Эммитерные резисторы для звука хуже, чем их отсутствие. Почему? Уменьшение этих резисторов есть уменьшение обратной связи?

3. Резисторы R25, R32 – ноль Ом. Снова в эммитерах. Те же вопросы.

4. Резистор R27 уменьшен до 100 Ом, против 900 Ом в варианте PSV. Уменьшаем этот резистор значит уменьшаем глубину местной ООС? Или наоборот?

5. Каскоды VT9, VT12 удалены. По моему это тоже динамическая нагрузка. Прав или нет?

6. Токовые зеркала (VT7, VT8, VT10, VT11) были неравновесными. Стали равновесными, что по идее лучше для звука, правильнее. Прав или нет?

7. Резисторы токовых зеркал уменьшены до 200 Ом. Уменьшаем эти резисторы значит уменьшаем глубину местной обратной связи. Прав или нет?

8. Нагрузка всего УН, резисторы R12, R43. Помоему то же как то к обратной связи относятся. ????

В общем хотелось рассмотреть этот усилитель на предмет уменьшения обратных связей.

[Стрелец]

[QUOTE=ottisk;347029]Уточни пожалуйста. "Правильно землить на первых банках". Первые это какие?

Ну ребята , вы чё пили то на Новый год , что так тормозите. Первые они и в Африке первые. Обьясняю в граммах, сколько вешать.
С1, С2, С3 и т.д... , по ходу платы. Так где первый?

[Dieselboy]

1. Транзисторные генераторы тока (ГТ) VT3, VT4 заменены на резисторы

Это хуже, ГТ повторителю нужен для большей линейности, точности передачи сигала и большей нагрузочной способности. Если не ошибаюсь, объяснить точно не могу. И он не является никакой дин и ГТ нагрузкой, это же повторитель (ОК), ГТ стоит в эмиттере.

2. Резисторы R14, R41 – ноль Ом. Эммитерные резисторы для звука хуже, чем их отсутствие.

Эмиттерные резисторы выполняют токозадающую ф-ю каскада, без них будет огромный ток покоя, полагаю ограниченный внутренним (дифференциальным) сопротивлением самого транзистора. В схеме ОЭ коэф. усиления опредс-ся как, упрощённо, Ку=Rколлектора/(rэмиттера диф.+Rэмиттера токозадающее). rэ.диф. - величина нелинейная и зависящая от многих других параметров, для линеаризации УН (ОЭ) берут Rэ.внешн. >>rэ.диф., и тогда rэ можно пренебречь, т.к. его вклад в усилении будет мал. Т.е. чем больше Rэ, тем лучше, глубже местная обратная связь. Те резисторы образуют с невыкинутыми делитель напряжения (схема сдвига уровня).

5. Каскоды VT9, VT12 удалены. По моему это тоже динамическая нагрузка. Прав или нет?

Нет, это ОБ.

6. Токовые зеркала (VT7, VT8, VT10, VT11) были неравновесными. Стали равновесными, что по идее лучше для звука, правильнее. Прав или нет?

Что за такое понятие равновесные, неравновесные, можно наглядный пример?

8. Нагрузка всего УН, резисторы R12, R43. Помоему то же как то к обратной связи относятся. ????

Это нагрузка УН.

В общем хотелось рассмотреть этот усилитель на предмет уменьшения обратных связей.

Там всего одна была ОС (ОООС), которую ты уже удалил, местные нельзя удалять, очень нелинейный усилитель получишь.

P.S. Отсутсвие ОС - зло. ;)

[Andrey Orloff]

Эмитерные у 5 и 6 транзисторов оставь хотя бы ома 1...2, иначе схема в разнос пойдет, или поставь последовательно с ними каскоды с ОБ, оставив на 5и 6-м транзисторе вольт 7..10. И еще, я бы не делал уменьшение токов покоя при следовании сигнала от входа к выходу (ток покоя УН больше чем первой ступени ОК, сделай ему 25...30 мА) имхо ток покоя 16-17 транзисторов маловат, я бы 120...200 мА попробовал сделать и позаботился о качественном отводе тепла с оных транзисторов, про выходные уж не говорю..Я делал похожую по идеологии схему УН, только в качестве VT1, VT2, VT5 и VT6 применил две скленных теплопроводящим эпоксидным клеем комплиментарных тошибовских сборки (стоят в отражателях тока в 17 Рыси), все равно при большом приложенном к ним напряжении (+-35В) схема была в тепловом отношении неустойчива с эмитерными резисторами на инвертирующем входе в 1Ом...с 3-Ом стало лучше .

[ИГВИН]

1. Транзисторные генераторы тока (ГТ) VT3, VT4 заменены на резисторы (здесь и далее нумерация элементов совпадает с оригинальной схемой Lynx 11). ОООС нет, значит шибко большой КОСС (коэффициент ослабления синфазного сигнала) не требуется. ОООС дает синфазную помеху и в ОООС-ном усилителе её надо гасить... ГТ – динамическая нагрузка. Для звука хуже чем обычный резистор.

Генератор тока - не динамическая нагрузка. Впрочем, вполне можно заменить на резистор.

2. Резисторы R14, R41 – ноль Ом. Эммитерные резисторы для звука хуже, чем их отсутствие. Почему? Уменьшение этих резисторов есть уменьшение обратной связи?

Эмиттерные резисторы - местная обратная связь.
Увеличивают линейность выходной характеристики транзистора, особенно при включении с ОЭ.
Здесь можно и убрать.

3. Резисторы R25, R32 – ноль Ом. Снова в эммитерах. Те же вопросы.

Те же ответы.

4. Резистор R27 уменьшен до 100 Ом, против 900 Ом в варианте PSV. Уменьшаем этот резистор значит уменьшаем глубину местной ООС? Или наоборот?

Нет, это не местная ООС.
Это смещение выходного каскада, то есть, падение напряжения на этом резисторе разводит базы выходного каскада по напряжению, и выходной каскад открывается.
900 Ом у PSV стоять не могло, видимо ошибка.

5. Каскоды VT9, VT12 удалены. По моему это тоже динамическая нагрузка. Прав или нет?

Каскоды увеличивают линейность и скорость VT5 VT6, последние включены по схеме с общим эмиттером.
В принципе, на скорости удаление каскодов особо не скажется, для безосника эта скорость не так уж нужна.
К тому же VT5 VT6 нагружены на низкое входное сопротивление токового зеркала, и эффект Миллера не слишком проявляется.
Но! допускают ли VT5 VT6 работу на напряжении 60В?

6. Токовые зеркала (VT7, VT8, VT10, VT11) были неравновесными. Стали равновесными, что по идее лучше для звука, правильнее. Прав или нет?

Да, здесь прав.
Более того, при хорошем подборе пар в ТЗ их эмиттерные резисторы можно значительно уменьшить.
Собственно говоря, на них достаточно оставить падение напряжения порядка 0,1...0,2 от напряжения б-э транзисторов, т.е. примерно 0,1 В.
Нужно еще учесть, что данные резисторы не только выравнивают передачу тока, но и служат местной ООС для VT8 VT11. Коэффициент усиления по напряжению на нагрузочных резисторах R12 R43 связан с величиной R5 R50. То есть, R12 R43 при уменьшении R5 R50 тоже нужно будет уменьшить. Вопрос, хватит ли тока выхода УН для уменьшенной нагрузки?
Равновестное ТЗ для звука лучше.

В целом усилитель с такими изменениями будет менее линейным.
С учетом работы выходного каскада почти в А, вклад нелинейностей УН будет высоким.

Возрастет шум, скорее всего.
Более нагруженный БП УНа даст больше пульсаций, так что и фон тоже вырастет.

Что будет со звуком, надо слушать.
Скорее всего, он потеряет в комфортности, может прибавить в живости, будет ли резать слух, неизвестно.

Вообще, свой опыт - лучше всего, почему бы не попробовать.

[Olegyurich]

2. Резисторы R14, R41 – ноль Ом. Эммитерные резисторы для звука хуже, чем их отсутствие. Почему? Уменьшение этих резисторов есть уменьшение обратной связи?

3. Резисторы R25, R32 – ноль Ом. Снова в эммитерах. Те же вопросы.

R14,41 - это не местная ООС, а очень малая ее часть - основная их задача - создание нужного смещения на транзисторах VT5, VT6.
Вообще все эти 4 резистора д.б. одинаковыми.

R25, R32 - местная ООС. Если их просто убрать, то ты перегрузишь входной каскад, не говоря уже обо всем остальном.
Это все давным давно пройдено, без местной ООС в этом касаде на вход нельзя подавать больше 25 мВ.
Попробуй сделать токовое управление этим каскадом - вместо резисторов в эмиттерах VT5,VT6 поставь резисторы последовательно их базам, нов бета раз большего номинала, тогда каскад не перегрузится.
Но в остальном он все равно будет работать криво - и термостабилизации не будет, и постоянка уплывет, и искажения возрастут. Главное - постоянку надо будет выводить - возможно придется подобрать эти транзисторы(менее 1% по бете).

Добавлено через 31 секунду
Да и шум, конечно возрастет.

[Lynx]

Вы перемешали всё в одну кучу. Причем тут "главные фильтрующие банки".

При том, что Вы именно это написали

1. ОлегЮрич задавал Вам вопрос по поводу связи широкополосности усилителя и динамических искажений возникающих от работы ОООС. И на тот момент помоему Вы были не в курсе.

Пожалуйста конкретно, где это написано. Если я не ответил на какой-то конкретный пост, то это могло произойти не только по причине того, что я не в курсе", а и по причине того, что я зачастую физически не могу комментировать КАЖДЫЙ пост.

2. Я Вам задавал вопрос по поводу кондесаторов БГ серии К. На что получил следующий ответ. Все кондесаторы БГ серии К примерно одно и тоже, кроме компактных PK, которые заметно хуже. Ссылка к сожалению утеряна.

Лично я такого не помню. Но, если такой разговор и был, то речь шла лишь про конденсаторы типов F, K и FK, которые, по сути, представляют собой различные варианты одной физической структуры конденсатора.