Вопросы по организации "КДП" (комната для прослушивания) для "чайников"

[Баскак]

1) Прошу любых подсказок по моим параметрам -
ШДВ - 3.13, 5.62, 2.5 // 17,6 квм // жб панели 1-й эт.
жилая. весь быт включая спальное место можно прятать в стены . 2 рабочих места: 1)комп и 2)маленький раб. стол(мелкое напилить спаять.) - столы можно складные в стену. 1 кресло рабочее. 1 диван столик под чай(пиво) перед ним.-он же место прослушивания 3-4 места. 2 максимально больших корпуса АС , между ними стойка - панель 50-ка снизу стойка источники+усиление. Считаем комната пуста - всё заполняется с нуля.
Доступно, но нежелательно- наклон плоскостей до 7 градусов, отдать до 10 см в глубину. по каждой плоскости(включая пол-потолок). до 20% пространства на доп. постройки.
План - (пока рисую).




2) + Универсальная информация для всех интересующихся.

Была где-то скачена известная книга по постройке домашней студии-включая комнаты в которых продолжают жить. Найду-загружу.


3) Если есть Вегавские ссылки по теме- накидаю сюда.

[Shidim]

Читать буду. Нужно в Анапу на 3 недели смотаться, часть дня свободна =) Пожалуйста предоставьте первоисточники.

Хорошо завтра исполню. Положу тут на Я. диск на пару недель.

[Баскак]

Спасибо- после беглого просмотра противопоказаний против чвр пока не вижу, может потом наткнусь. Разве что порты переместить на плоскость где динамики, хотя на этих частотах возможно этим можно пренебречь.
Фронты будут монтаноподобны от 60-80 гц - с симметрией от середины. Совместит плюсы DBA и WMTMW возможно?
Есть возможность предварительно разместить треугольник слушатель-левыйфронт-правыйфронт ? (от этого заполнение комнаты планируется)

Поправка =) Непонятно как считать инверсию и задержку в портах. Ясно. Хотел чвр.....

[Shidim]

Положу тут на Я. диск на пару недель

Собственно истоки, когда появилась расчёты и термины DBA и SBA подразумевающие конкретные концепции с пониманием, что это как и куда https://disk.yandex.ru/i/k7t0Kurb4nvHaw https://disk.yandex.ru/i/1003mK1Oq149XA прошлый век ещё ))) на немецком.

Спустя какое то время другие акустики с мировым именем (Т. Вэлти и А.Девантье создатели дорогущей системы коррекции JBL Sintesis) провели натурные изыскания подтвердив жизнеспособность концепции трактующаяся в термине MultiSub https://disk.yandex.ru/i/rsRRT4wKY4sShA

Ещё через год концепция патентуется))) под аббревиатурой CABS https://disk.yandex.ru/i/812OZXBUjjQrbQ

Ну и известные всему интересующемуся концепцией сообществу энтузиастов удачные и хорошо описанные реализации https://disk.yandex.ru/i/9FW8WwlE2Rvy2Q https://disk.yandex.ru/i/mcTwFMln-kPb0w

---------- Сообщение добавлено 22.04.2025 в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было 21.04.2025 в 15:56 ----------

Не смотря на то, что тема вроде бы об организации комнаты для прослушивания, на деле в частном случае "топик стартера", мы имеем организацию места прослушивания в жилой комнате, что накладывает свои ограничения. Тем не менее, если это жилое пространство холостяка с приоритетом прослушиванию музыке, то можно и нужно, что то выкраивать))
На данный момент обсудили один из самых сложных "участков" организации акустического поля на двух нижних октавах, в том ключе, как сделать удовлетворительно, но при этом не потерять квадратные метры, как видно из расчётов такая возможность имеется.
Но акустическая среда малого помещения сложное явление комплексного распространения звука, в буквальном понимании и решения эти, так же должны быть комплексными, во всяком случае если речь идёт о КдП, а не о просто стерео в гостиной.
Имхо начать нужно с тезиса о том, что организация акустического поля в публичных помещениях для передачи живых речи и музыки, и маленькие комнаты с электро акустическим трактом для воспроизведения и передачи записей из этих самых больших публичных пространств не одно и то же и не смотря на схожесть целей могут в корне отличатся в средствах достижения главного - хорошего звучания.

[Shidim]

Имхо начать нужно с тезиса о том, что организация акустического поля в публичных помещениях для передачи живых речи и музыки, и маленькие комнаты с электро акустическим трактом для воспроизведения и передачи записей из этих самых больших публичных пространств не одно и то же

Так в чём собственно разница? На эту тему написано много трудов, немного утрируем и упростим, что бы наглядно увидеть разницу между большим и малым помещением, а так же почему бывает трудно говорить о достоверности или правдоподобии при прослушивании записей из больших помещений сидя в малых, не беря в расчёт электро тракт, так как пока рассуждаем, о КдП – комнате для прослушивания речи и музыки, на уровне так сказать стен)) Для простоты будем оперировать моделями, имхо так нагляднее.
Перед нами зал (оперный театр), вернее модель театра. Исполнитель (ресивер/источник) на сцене и слушатель/микрофон в третьем ряду по центру зала
Исполнитель поёт)) (ресивер генерирует стимул)) (GIF-кликабельна)

Звук улавливается микрофоном как в момент прямого прихода на капсюль, так и в дальнейшем, когда распространяется по залу и мы можем это записать в виде RIR (room Impulse response) импульсной характеристики комнаты, где будет виден и момент прихода прямого звука и приходы всех отражений выглядеть это будет так:

А потом этот исполнитель придёт домой в своё скромное жилище и решит записать себя на микрофон, стоя в комнате и так и этак и посмотреть RIR: (GIF)





Послушает он себя посмотрит графики и решит, что есть всё же разница и что надо с этим, что то делать, но для начала попутно поняв, что, зачем и прочие почему


---------- Сообщение добавлено 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:25 ----------

При рассмотрении ETC из разных помещений одного и того же сигнала очевидны несколько вещей физического свойства, но при этом сильно завязанных на психоакустику – восприятие контекста записи из которых нам «становится доступным» информация о просторности/вместимости помещения (через «безэховый» зазор ITDG - Initial Time Delay Gap ) местоположение исполнителя на сцене и прочие аудиофильские ништяки (пишу серьёзно, так как сам причастен). Но самое главное для интеграции в сознание текущей музыкальной информации нам нужно время, для оценки мелодии тембра темпа размера прочего, - (это имеет множество временных шкал разниц временных промежутков, тема для «чайников» и я не буду загромождать её подробностями сверх меры, обо всём как говорится по порядку) В основе лежит «понимание события через прямой звук» и поддержка/усиление и приукрашивание этого звука через полезные отражения (правильно сформированные по спектру и времени), или наоборот маскирование/искажение/чрезмерное окрашивание/неясность ориентации исходящего местоположения) прямого сигнала всё по тем же тембру и времени. Всё это выливается в несколько стратегий и концепций при формировании будущей КдП и к этому мы ещё вернёмся, а пока выражу мнение на постулат, что за прямым звуком нам нужно хотя бы 5 ms, не обременённых отражениями, чья интенсивность не намного ниже, чем прямой звук, это в худшем случае. В «идеале» нужно сделать так, что бы комната по минимуму окрашивала своими отражениями не только «безэховый» промежуток записанный в большом зале, но и всего последующего события, типа так как это видно при рассмотрении ЕТС из «референсной» комнаты :

Ну и особо любознательных могу увлечь несложным чтивом)) о том на сколько бывает важно исключить маскирование комнатными отражениями всё что связано с записью и соответственно какого уровня должны быть эти показатели https://disk.yandex.ru/i/CAlSpVeyOuFPkQ

[domician]

могу увлечь несложным чтивом

А вы заметили, что в 5-ти случаях из 6-и по сути ближнее поле.

[Shidim]

А вы заметили, что в 5-ти случаях из 6-и по сути ближнее поле.

Конечно, это же контрольные комнаты имеющие в основе как разные так и родственные концепции NE. LEDE. RFZ. но объединяет их то что во все случая работа/прослушивание проводится в передней части комнаты и в ближнем поле, я так же уверен, что во многих из них есть и зана прослушивания в дальней зоне, для самих артистов их продюсеров и аранжировщиков.

Само по себе явление КдП в чистом виде вещь редкая и опирается как правило на одну из концепций студийных комнат микшерных и мастеринговых. Об этом я напишу чуть позже.

А основной постулат предложенной к прочтению статьи гласит о том, что: Если хотите услышать совершенно все подробности и проникнутся атмосферой зала в которой происходило и записывалось событие, вам понадобится комната чьё время Tmid(500-2000Гц) лежит ниже 100ms, типа того:

[domician]

Если хотите услышать совершенно все подробности и проникнутся атмосферой зала в которой происходило и записывалось событие

Тут есть один нюанс, ныне "атмосфера" в записи в действительности создается искусственно, притом в случае даже прямой трансляции.

есть и зана прослушивания в дальней зоне

Есть, но для галочки. Исходит из того, на чем и как слушает большинство. Потому, что был связан с этим, и советую просто накрутить эту атмосферу с vst как самому нравится, особенно потому, что "как было" неизвестно и по любому оценивается по нравится/нет.

[Shidim]

В связи с тем, что в теме про "акустические кабели" возникла дискуссия о КИз (кажущихся изображениях) - фантомных образах возникающих при прослушивании стерео записей на 2-х канальных же системах. Дискуссия о том есть ли они вообще,а если есть то как понять, что воспринимаются они правильно и прочее. Тема в общем то старая и периодически возникающая. Тем не менее она напрямую коррелирует с темой о КдП по причине того, с чем мы попробуем понять ниже:

Для начала предлагаю вашему вниманию две композиции одна слегка музыкальна, другая более))) при этом последняя более или менее хорошо опиИсана создателями авторами и послушать это нужно будет с разными аппаратными возможностями и разными положениями.
Полный эксперимент займёт время и потребует некоторых усилий в основном по борьбе с ленью)))
1 Слушаем в наушниках Виртуальная парикмахерская: https://disk.yandex.com/d/mDujCCJzvtQX0w Прогуливающиеся музыканты https://disk.yandex.com/d/SJ7zUSCdJRU1NQ
Предвижу массу аргументов в пользу вопроса "а где тут про комнату". будет чуть позже сначала слушаем с отсутствием среды.

[Dinosaurus]

Прогуливающиеся музыканты

Старинный стереотест (в радиовещании) представлял собой звук , издаваемый шариком для пинг-понга. перемещающийся из колонки в колонку с комментариями диктора.
Он пояснял, откуда должен быть слышен звук (из какой колонки).

[Shidim]

Старинный стереотест (в радиовещании) представлял собой звук , издаваемый шариком для пинг-понга. перемещающийся из колонки в колонку с комментариями диктора.
Он пояснял, откуда должен быть слышен звук (из какой колонки).

Скорее всего речь идёт о тесте LEDR созданного профессором Дугом Джонсоном, по заказу Дона Дэвиса, для демонстрации приемуществ дизайна контрольных комнат концепции LEDE (Live End Dead End), в предстоящем процессе разбора различных концепций акустического дизайна контрольных комнат, мы подойдём позже, в том числе и к LEDE, так как дизайн КдП (не гостиных и медиа комнат) напрямую черпает элементы из студийных концепций.
В последствии этот тест широко применялся для настройки позиционирования АС в обычных комнатах, так как факт изменения картины восприятия зависит от положения АС относительно друг друга, стен и слушателя даже в необработанных акустически комнатах, практически ни кем не оспаривается и позволяет в какой то степени минимизировать влияние вредных отражений, на очень узком участке прослушивания.
Сам тест https://disk.yandex.ru/d/qztqF_rWg0cfQA по ссылке архив с самими звуковыми файлами в формате OGG и более менее приемлемой аннотацией

Есть и другие тесты с описанием "как должно быть" прямо по "ходу пьесы" авторами их разработавшими и записавшими, они передают местоположение источников во всех направлениях.

[domician]

Он пояснял, откуда должен быть слышен звук

Т.е психологическая установка.

[Shidim]

Т.е психологическая установка.

Само собой, это - "заговор аудиофилов с целью затащить в свою секту правильных пацанов" вот например Кит Джонсон подмешал к своему тесту специальные зомбирующие сигналы посылающие в моск слушателя визуальные картингки, что бы в дальнейшем своими работами навариваться на хомячках" https://disk.yandex.ru/d/Z4yCdL4P5deEPQ

[domician]

Само собой

По моему очевидно, что должно быть слушаешь, а потом читаешь.
Большинство людей очень легко внушаемы, на что и держится общество потребления. А я ее очень плохой член.
Про религии, идеологии вообще промолчу.

[Shidim]

Всё представленное выше не направленно на то, что бы кому то что то внушить, доказать и прочее.
Участники форума могут послушать в наушниках и ответить себе на вопрос, есть ли какое то представление об участниках звуковых сцен, то есть есть ли некое пространство в котором эти фантомные образы существуют.
Если картина для слушателя совершенно плоская, тогда можно просто завершить тест.

Если всё же вас, что то заинтересовало, то можно попробовать перейти к тесту №2 и прослушать все треки, по ссылкам выше в обычном для вас положении.
Так: или может быть так:

Послушав отметить, что разницы в восприятии пространства и местоположения в нём персонажей практически нет, между вариантом -"наушники" и вариантом "АС" закрыть для себя вопрос.
Если всё же разница есть открыть его))) и ответить как более для вас привлекательно "наушники" или "АС" и если второе не идёт в сравнение с первым по "правдоподобию иллюзии", впору задаться вопросом от чего так происходит.

[Shidim]

Итак послушав в наушниках и без мы сделали вывод, что среда явно влияет на восприятие объёма и движений в записи при прослушивании, причём разнопланово. С одной стороны наушники "убирают" комнату с другой в силу отсутствия перекрёстных помех демонстрируют явную интернализацию (чрезмерная близость - "звук в голове"), что для некоторых групп слушателей неприемлемо, так как утрирует восприятие расстояний реального мира.
С другой стороны комната через отражения маскирует тихие звуки и искажает чёткую ориентацию на стимулы, делая эти самые образы "не резкими" и не разборчивыми, с другой стороны мы воспринимаем звуки экстернализированными (удалёнными), это вроде хорошо, но эти Cross Talk Cancellation (перекрёстные помехи) всё портят и вот это одно из противоречий Stereo.
Казалось бы мы в реальном мире мы слышим один и тот же сигнал обоими ушами и именно это позволяет нам делать выводы о его место положении, так от чего же при прослушивании двух АС такой приём становится не желательным?
Ответ в самом стерео - способе расположения сигналов в записи на стере пару или иной иммерсивный микрофон и панорамирования с задержкой, что и позволяет слышать "объём" и "движения", но особенно ярко это выражено, когда Cross Talk Cancellation не столь ярко выражены (в современных записях, этому уделяется некоторое внимание).
Другой вид паразитных отражений ещё более разрушителен для аутентичного восприятия - это отражения латерального (ближайшего к уху) канала от параллельной стены дающее отражение первого порядка но контрлатеральное (приходящее с противоположной стороны от латерального уха).

[mAxSpace]

комната через отражения маскирует тихие звуки и искажает чёткую ориентацию на стимулы, делая эти самые образы "не резкими" и не разборчивыми

На это влияеть не только комната, но и сами АС со своими "недостатками"
При сведении фильтров в АС я часто слышу в какой-то итерации размазнный фантомный цнтр, но в удачной версии сцена встает настолько точно что пока не встанешь, не проверишь что играют именно эти АС, слышно что играет четко в определенном месте инструмент или голос.

---------- Сообщение добавлено 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было 15:56 ----------

Еще точность равносторонего треугольнака важна - нужно поймать определенное растояние от АС.
.
Но это все если комната хорошая и эха в ней не слишком много, а особенно ранних отражений. Я по этой причине никогда не располагаю колонки вдоль короткой стены.

[Tigris]

По короткой стене вполне себе работает, но тогда надо колонки поворачивать на слушателя, чтобы оси пересекались перед МП

[Shidim]

На это влияеть не только комната, но и сами АС со своими "недостатками"

Конечно, через контроль направленности АС очень многое могут порешать. Я про это пока умалчиваю. так как вроде само собой КдП захочет, тот кто уже "причастился" по электрическому тракту и хочет с "последним звеном" что то позитивное сделать.

[Viktor S]

с "последним звеном" что то позитивное сделать.

Если от ушей считать - оно первое)

[mAxSpace]

Конечно, через контроль направленности АС очень многое могут порешать.

Не только направленность. Если АЧХ не честная, ухо не обманешь. Последний раз плохо твитер с мидбасом сводились, в фазу играли только с провалом АЧХ, так я просто поверх проваленого на обоих каналах DSP (= на вход) прикрутил парметрики на 3300гц с добротностью 0,5 и приполнял на 2дБ - все инструменты и голоса словно "вошли" в комнату и звучали уже в ней.