Германий в класе А, реально ли?

[Delta213]

Есть кучка ГТ806, П210 и П4Э, некоторые уже лет 40 лежат без дела, выкинуть рука не поднимается. Реально ли сделать на них повтоитель в класе А? По типу ЭП+ИТ. Про то что германий не держит перегрев я знаю.

[Aspen]

Несмотря на то, что "германий" нынче не в фаворе я все таки рискнул собрать маломощный усилитель "из детства".
Схема примитивная, не ругайте. Сначала были AD161\162, которые погибли в результате бесчеловечных экспериментов в попытке "выжать" ну хоть 6Вт максимальной мощности. В итоге "прикрутил" ГТ703\705, усилитель напряжения (Т2) - ГТ402, входной - ВС107. Питание - 24В, ток покоя - 100 мА, ток через Т2 - около 10-12 мА.
Наблюдения:
1) 703/705 ну ООООЧЕНЬ низкочастотные транзисторы (Fгр=10 кГц !!!), то синус становится близким к треугольнику уже после 5 кГц... мда... П217 по частотным свойствам на порядок лучше.
2) удалось "выжать" честных 4,5Вт (гармоники до 1%) и около 6,5 в максимуме (не более 3-5%)
3) радиаторы небольшие, игольчатые примерно 10х12 см. по одному на канал. Теплые, но не более того. Саморазогрев не наблюдается.

Понятно, что усилитель "детский", но звучание помогает понять чего не хватает мощным кремниевым устройствам:

1) Очень "плотное" (бывавшие в студиях на стадии сведения фонограмм поймут) звучание, но "глуховатое" (нужны выходники с большей граничной частотой).
2) Не смотря на то, что выходной конденсатор "съедает" до 15-20% полезной выходной мощности уже при 1,5-2 Вт на канал ощущение такое же как при стабильных 2х10 от кремниевого агрегата (чувствительность акустики 89Дб)
3) Бас. Он другой... Он "густой", и не то, чтобы его как-то много. У него "структура" другая, я бы сказал более похожая на аналоговые источники (хотя слушал "цифру"). Возможно тут не только заслуга "германия", но и емкости по выходу, но это только предположение.

Вобщем если свободное время позволяет, то попробовать стоит. Хотя бы из-за того чтобы самостоятельно оценить нужно "копать" в данном направлении или не стоит.

[kirill]

А ссылку можно?
ООС есть и в ОЭ. Хотя бы за счет сопротивления тела эмиттера

к сожелению читал очень давно (лет десять назат),у меня тогда инета и впомине небыло , в каком-то из журналов в разделах про зарубежные технические разработки ,точно не помню то-ли радиохобби ,толи что-то в этом роде
ООС есть и в ОЭ,но глубина её вомного раз меньше ,кстати если представить транзистор как лампу ( имею введу коллектор-катод,эммитер-анод,ну и сетка-база),так вот лампы во включении в режиме когда сигнал снимается с катодов не особо (звучат) и это нетолько моё наблюдение
для того чтобы лучше понять почему так происходит надо поискать (сходство и различия) при включении тех и других

---------- Добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение в 13:39 ----------

да вот и ещё интересно проанализировать :в германии падение напряжения около 0.2 в ............

[Alvis]

Есть кучка П210 , которые уже лет 40 лежат без дела, выкинуть рука не поднимается. .

Несколько лет назад. в каком-то из журналов Радиохобби появилась схема однотакта на составных транзисторах и с управляющими стабами TL431. Транзисторы были включены генераторами тока. Я тупо взял пары гт402б+п210 вместо составных, сделал макет и послушал. Мне к тому времени был нужен усилитель, который бы сравнился по сч с моим СЕ на АД1 Телефункен.
Я не являюсь ярым поборником ни транзисторных, ни ламповых усилителей. Мне до сих пор нравится Квод 405 и Дж. Лесли Худ, которые тоже использую в звуке, но по сч им далеко до АД1.
Так вот, даже несмотря на гавняность тл431 в звуке и разделительного кондёра на выходе к50-29, звук получился достойным и сопоставимым с АД1. П210, конечно ставил на весёлом радиаторе и присобачил ещё вентилятор от компа. Так я это макет слушал несколько недель. Потом решил его засандалить в корпус и там, в связи с изменой компоновки, начали транзисторы вылетать из-за завода по вч. Долго боролся с этой пакостью, но так и не победил. Закинул это дело на балкон, там оно всё и болтается.

[WP]

Германиевые транзисторы по своей внутренней структуре приближаются к аудиофильскому эталону , они в отличии от кремниевых одноструктурные. Из за сплавной технологии. По термической устойчивости, ОБР и звучанию хрень полная. Не грейте голову хламом. Пользуйтесь современными кремниевыми транзисторами или лампами.

[fakel]

Несколько лет назад. в каком-то из журналов Радиохобби появилась схема однотакта на составных транзисторах и с управляющими стабами TL431.

Offтопик:
А в мурзилке Нечаев, кажется, предлагал юзать КРЕНки в качестве УЗЧ. Для "кто там?" сойдет.
А еще можно усь из компового БП соорудить. Тревогу объявлять

[SAPR]

Offтопик:

А еще можно усь из компового БП соорудить. Тревогу объявлять

Можно еще логику типа 561 вместо ОУ использовать. А вдруг удифильно получится ?

[fakel]

Offтопик:

Можно еще логику типа 561 вместо ОУ использовать. А вдруг удифильно получится ?

Offтопик:
И это было! В той же мурзилке

[Voldemar]

Германиевые транзисторы по своей внутренней структуре приближаются к аудиофильскому эталону , они в отличии от кремниевых одноструктурные. Из за сплавной технологии. По термической устойчивости, ОБР и звучанию хрень полная. Не грейте голову хламом. Пользуйтесь современными кремниевыми транзисторами или лампами.

Не так все плохо, наверное. Может, и от инженерного подхода что-то зависит?
У Lynx*а усилитель для наушников вряд ли хреново работает.

[kirill]

ну скажем при использовании теристоров звук точно непоявится ,а вот при грамотном использовании любых транзисторов можно получить вполне (удолетворителное зучание) если конечно речь неидет об измерительном лабораторном (но никак не звуковом)приборе ибо нет прямой зависимости от процентов и мощностей ,так что использование современных сверхскоростных деталей так-же хорошо в использовании в компютерах, и слушать надо не измерительными приборами а ушами

[WP]

Если уши и голова чем либо забиты, то поможет только чудо. Германиевые транзисторы - это убогая технология, начало развития полупроводниковых приборов. Как следствие куча недостатков. Первый и главный - низкая термостабильность, как следствие сильная тепловая модуляция параметров и естественно тепловые интермодуляционные искажения выраженные многократно сильнее чему кремниевых транзисторов. Вторая проблема выползает из первой - узкая ОБР, что ставит крест на германиевом транзисторе как на мощном приборе. И последнее из за одноструктурности крайне убогая линейность и опять же узкая ОБР. Далее проблемы с получением npn транзисторов достаточно высоковольтных и высокочастотных. И как следствие весь букет проблем связанных с плохими частотными свойствами, за которые ругаю транзисторные усилители и которое многократно сильнее выражены в усилителях с применением германиевых транзисторов по сравнению с кремниевыми. А насчет измерительных приборов и ушей - где то лет шесть назад уже была эпидемия германиевого транзисторного усилителестроения. И жак цисихели даже на эту тему безграмотную статейку тиснул. В коньюктуру попал. Ко мне пришел один индивидум и принес какой то винтажный усилитель на каких то древних мощных германиевых транзисторах с выжженным каналом. Притащил на замену ГТ806. Но чтобы их поставить нужно было радиатор перепиливать. Я предложил ненавязчиво просто поставить КТ818БМ. Корпус такой же. Начал отказываться, мол некошерно, у германиевых транзисторов какой то особенный утонченный звук. В конце концов я его убедил. Поставил КТ818, подстроил ток покоя, перекомпенсацию термостабилизации устранил, коррекцию поправил и дал заслушать. И все стало ясно. Геманиевые транзисторы и из второго живого канала отправились в мусорное ведро, а на их место встали КТ818.

---------- Добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение в 19:44 ----------

Это на тему о корелляции измерений приборами и слушанья ушами. От канала с геманиевыми транзисторами у осциллографа что то синусоиду примерно с 7 кГц в треугольник плющило. С КТ818 без каких либо усилий 50 кГц с полным размахом синусоида без видимых искажений. И соответственно на слух, что не понравилось осциллографу, то не понравилось и уху.

[deemon]

Если уши и голова чем либо забиты, то поможет только чудо. Германиевые транзисторы - это убогая технология, начало развития полупроводниковых приборов. Как следствие куча недостатков. Первый и главный - низкая термостабильность, как следствие сильная тепловая модуляция параметров и естественно тепловые интермодуляционные искажения выраженные многократно сильнее чему кремниевых транзисторов. Вторая проблема выползает из первой - узкая ОБР, что ставит крест на германиевом транзисторе как на мощном приборе. И последнее из за одноструктурности крайне убогая линейность и опять же узкая ОБР. Далее проблемы с получением npn транзисторов достаточно высоковольтных и высокочастотных.

Это всё "теория" , но на практике от детали требуется не соответствие чьим-то взглядам , а выполнение некоторых функций в конкретной схеме И вот , если посмотреть с этой стороны , то окажется , что германиевые транзисторы свою функцию выполняют , и причём вполне нормально . Скажем , я уже приводил пример - радиоприёмники 60-х годов , собранные на германиевых транзисторах , работают не просто хорошо , но гораздо лучше современного китаёзного хлама . А если разработчик требует от детали то , что она не может дать - это просто никуда не годный разработчик , только и всего

И как следствие весь букет проблем связанных с плохими частотными свойствами, за которые ругаю транзисторные усилители и которое многократно сильнее выражены в усилителях с применением германиевых транзисторов по сравнению с кремниевыми.

Вопрос - а зачем для УНЧ нужны транзисторы с какими-то особыми частотными свойствами ? Нам же нужно усиливать частоты до 20 кгц , зачем тогда нам мегагерцовые граничные частоты транзисторов ? Мы же делаем УНЧ , а не передатчик - про это не надо забывать

Ко мне пришел один индивидум и принес какой то винтажный усилитель на каких то древних мощных германиевых транзисторах с выжженным каналом. Притащил на замену ГТ806. Но чтобы их поставить нужно было радиатор перепиливать. Я предложил ненавязчиво просто поставить КТ818БМ. Корпус такой же. Начал отказываться, мол некошерно, у германиевых транзисторов какой то особенный утонченный звук. В конце концов я его убедил. Поставил КТ818, подстроил ток покоя, перекомпенсацию термостабилизации устранил, коррекцию поправил и дал заслушать. И все стало ясно. Геманиевые транзисторы и из второго живого канала отправились в мусорное ведро, а на их место встали КТ818.

Ну а я могу привести другой пример - винтажный приёмник JVC 8240L . Прежний хозяин спалил выходные транзисторы из-за переполюсовки питания , заменить их не смог , и приёмник попал ко мне . Конечно , мне удалось сначала заставить его работать на кремниевых выходниках , но по-настоящему он стал играть тогда , когда я заменил выходники на германиевые . Причём я пробовал и наши ГТ403 , и разные фирменные ... но лучше всего звук был с транзисторами от Telefunken , снятыми с платы от старого профессионального видеомагнитофона Bosch . Хотя ГТ403 , подобранные в пару , играли тоже неплохо , надо сказать .

[VVS_]

Старые приемники играли лучше китайских прежде всего из за добротного акустического оформления и очень хороших легких голов.
Старые ламповые радиолы так вообще песня. Они обычно больших габаритов, ОЯ, звук обалденный, легкий. Герматий тут не причем.
У германия есть только один плюс, в двухтакте меньше зона "ступеньки" т.к. база-эмиттер там порядка 0.2-0.3 вольта, меньше искажений чем в кремниевых при равном токе покоя, но это все теория. На практике, тепловой дрейф все перечеркнет. Реально, на тех же ГТ 403 есть схемы с полным режимом В, без тока покоя. и ничего, играло, в тех же приемниках. На кремнии было бы похуже.
Но при современной схемотехнике, хорошей термостабильности кремниев, германий нафиг не нужОн. Хотите мягкости звука подбирайте мосфеты/жфеты на выход.

[kirill]

частотные и тепловые свойства это конечно хорошо, я лет 15 гонялся за снижениями таковых ,ростом мегогерц и т.д и т.п ,но все когдато надоедает и наконец собрал недавно примитивную схему в режиме А с большим вых сопротивлением и без суперстабилизаций токов покоя и к.г у него около 1.5 процента ,но звучит он намного лучше(в плане музыки) всех этих (прецезионных и сверхскоросных)схем на всяких (сверхдеталях)
в режиме а без оос частоты в 100 кгц вполне...... и пожалуй единственный недостаток старых германиев это относительно небольшая мощность ,но с хорошими ас 10 вт заглаза..........

[deemon]

Старые приемники играли лучше китайских прежде всего из за добротного акустического оформления и очень хороших легких голов.
Старые ламповые радиолы так вообще песня. Они обычно больших габаритов, ОЯ, звук обалденный, легкий. Герматий тут не причем.

Насчёт динамиков - конечно , это так . Но ведь звук старых ламповых радиол и приёмников определялся не только их акустикой , но и самими лампами - с этим спорить трудно , так ведь ? И я думаю , это же можно сказать и о приёмниках на старых германиевых транзисторах . Всё равно в них "что-то есть" , так или иначе ..... Кстати , ведь у этих приёмников не только звук был хороший , но и радиочастотная часть была вполне на высоте , так сказать . Просто тогдашние разработчики не "плакали" о "хреновых параметрах" деталей , а грамотно делали своё дело , притом чётко понимая , ЧТО и КАК они делают . Есть некая задача , есть некоторый набор деталей - всё что надо , это грамотно применяя имеющиеся в наличии детали , решить задачу . А когда я читаю у разных современных "гигантов мысли" , что для усиления звука с полосой частот 20 - 20000 герц нам надо иметь транзисторы с Fгр под 30 мгц - я просто смеюсь

---------- Добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение в 18:45 ----------

частотные и тепловые свойства это конечно хорошо, я лет 15 гонялся за снижениями таковых ,ростом мегогерц и т.д и т.п ,но все когдато надоедает и наконец собрал недавно примитивную схему в режиме А с большим вых сопротивлением и без суперстабилизаций токов покоя и к.г у него около 1.5 процента ,но звучит он намного лучше(в плане музыки) всех этих (прецезионных и сверхскоросных)схем на всяких (сверхдеталях)
в режиме а без оос частоты в 100 кгц вполне...... и пожалуй единственный недостаток старых германиев это относительно небольшая мощность ,но с хорошими ас 10 вт заглаза..........

Вот , именно про это я и говорил ....

[Alexander]

П217 по частотным свойствам на порядок лучше.

Делал похожий 2х ваттный усилитель на П201,искажения не смотрел но исследовал на предмет завала АЧХ с помощью генератора и вольтметра,заметил что после 10кГц сильно увеличивается потребляемый ток и нагрев транзисторов,а АЧХ спадает не значительно.

в каком-то из журналов Радиохобби появилась схема однотакта на составных транзисторах

Есть настенный трёхпрограмный громкоговоритель под названием "маяк" (если не ошибся) у него трансформаторный однотакт на П213.

[VVS_]

Насчёт динамиков - конечно , это так . Но ведь звук старых ламповых радиол и приёмников определялся не только их акустикой , но и самими лампами - с этим спорить трудно , так ведь?

А вы поставьте лампы в китайский приемник и сравните(подключите голову в китайском корпусе к потрохам старого приемника). Или внутрянку китайского приемника поставьте в корпус старого приемника со старой головкой. А так разговор ни о чем. Вовсе не факт что германиевая начинка будет играть лучше китайской, если звуковое оформление взять от старого.

К тому же, много схем, фолловеры и всякие класс А повторители на мосфетах, звучание которых признано и вполне конкурирует с ламповыми усями.
Так что, если грамотно применять, играет все. Просто с современной комплектухой возможностей больше.
Старая германиевая схемотехника УН весьма убогая. Это было на заре, там даже дифкаскадов и токовых зеркал не применяли и позволяли себе работать без тока покоя ВК. У всех старых аппаратов проходит 100 Гц фон на выход в разной степени и сигнал/шум далеко не лучшие.

[FEDGEN]

http://www.rlocman.ru/shem/schematics.html- слушаю не наслушаюсь. почитываю вегалаб. что могу сказать ,вот про то что Вы пишите дают электростаты. Все стадии прошел с детства и звук помню всего что было в моей семье от Рамантика -105.при подключении к данному унч динамических ас звук хорош но есть нюансы. из этого понимаю основной косяк в ас.нет проблем собрать и по сложнее но настоко все устраивает что руки не подымаются.

[WP]

Лампы и германиевые сплавные транзисторы - сравнили хрен с пальцем. С точки зрения усилительных свойств и линейности лампа гораздо более совершенный усилительный прибор.

---------- Добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение в 00:37 ----------

Старая германиевая схемотехника УН весьма убогая. Это было на заре, там даже дифкаскадов и токовых зеркал не применяли и позволяли себе работать без тока покоя ВК. У всех старых аппаратов проходит 100 Гц фон на выход в разной степени и сигнал/шум далеко не лучшие.

Зато в определенных кругах считается весьма аудиофильской. По мне так хрень полная. Не стоит на это драгоценное время тратить. Лучше пива взять.

[S.K.]

Не стоит на это драгоценное время тратить. Лучше пива взять.

Владимир, драгоценное время расходовать на пиво уж точно в пустую...
Конкретный вопрос: первые "Веги" проектировались ведь на германиевых транзисторах? (есс-но, в классе В).

[WP]

Ничего другого не было или не допускалось к применению в бытовой аппаратуре.