А для чего вообще нужны шунты и как их ставить ?

[ABooL]

Вот так вот дилетантский вопрос
Для чего вообще нужны шунты для электролитов. ставить их до электролита или после ? если в БП стоит батарея скажем из 8 кондесаторов то шунты ставить для каждого электролита или только на выходе (входе) этой батареи ?чем лучше шунтировать ? шунтировать ли керамикой ?

[Alex]

Однако кондер между шинами питания не заменяет нормального шунтирования,а лишь дополняет.

Не обязательно. У операционника вообще нет "земли", есть только + и -, и довольно часто достаточно кондера между ними, без дополнительных с питания в землю.

если подключение щупа скопа срывает генерацию-это свидетельство недостаточно скорректированного усилителя

Это может быть свидетельством чего угодно - от некорректной схемы, до просто плохой разводки платы, при прекрасной схеме.

Т.е. безсмыссленно шунтировать аудиодивайс далеко за пределами его рабочего диапазона частот 20Гц-30..50кГ

Бред.

[Prophetmaster]

Выходит, электролит как источник шума и ВЧ помех, нужно депрессировать керамикой?

Я пленку использую, причем такую, которую можно в сигнальной цепи поставить, как разделительный конденсатор, не хуже.

Извините-но это просится ф перлы

Мало ли что у кого и куда просится.

[shkal]

1-не факт.Обоснуй получше.

Это нужно обосновывать? Форма тока по цепям питания - половинка синусойды (при синусе на входе ессно). Спектр такого сигнала понятен?

И что нам с того,что спектр может простираться до Ft?

Нам с этого того, что эти токи текут по цепям питания, создавая на них падение напряжения. Если не обеспечить низкий импенданс шин во ВСЁМ этом диапазоне, а не только в звуковом, вся эта дрянь успешно полезет на выход, особено учитывая, что PSRR ОУ падает с частотой.

Сперва создать проблемы-а потом героически их преодолевать.

Не вижу героизма в одном резисторе. А импенданс линий питания уменьшается, и соотв. уровень помех на них.

Стандартная статья,не имеющая прямого отношения к теме топика

Посмотри внимательно на график 5. Разница в коэфф.гармоник в 10db на единицах мегагерц (ниже просто не нарисовали, закономерность такая же)

[Wired]

Посмотри этот документ

а документ любопьітньій, кстати... по сути предлагается разводка в один слой, с заливкой земляньім слоем на стороне установки компнентов.

[наблюдатель]

Ремонт-NIK
опять вы все переврали.У вас дар читать по диагонали.
Еще раз попробую.
Пленочные и керамические конденсаторы хороши там где им место.
Рекомендации изготовителей нужно правильно понимать.Во многих даташитах на скоростные опера в качестве блокировочных нарисовано всего по одному конденсатору 0,1мкФ в каждой шине питания возле выводов микросхем.Что по вашему это означает?Удачу приберегите для себя.мне она не нужна.И вообще,переходите к конструктивной критике.

Нет, ну это уже на цирк похоже!
А кто описывал в топике N28 так замечательно спроектированный Вами девайс ушного усилителя на AD815!?
И как он прекрасно получился без применения шунтирующих ВЧ конденсаторов на землю?
Критика:
открываем даташит на AD815 и читаем для начала на стр.10 пункт "POWER SUPPLY BYPASSING".
Далее по тексту внимательно смотрим на приведённые примеры использования AD815. Всё рисунки - цепи питания зашунтированы конденсатором 10мкФ(полярный)+0.1 мкФ относительно земли!
Т.е. разработчики микросхемы везде в примерах придерживаются своих же рекомендаций по шунтированию цепей питания.
Если Вы лично не верите в то, что данный девайс в ушном усилителе не требует подобного же подхода - то глубоко ошибаетесь!
Для примера посмотрите в даташит на TPA6120A2(весьма близкий по параметрам к AD815).
Здесь тоже по схеме аудиоусилитель для наушников. Везде по питанию и самого TPA6120A2 и ОРА4134 стоят электролиты шунтированные 0.1мкФ керамикой.
Так что не сильно уповайте на отсутствие следов генерации на частотах "...до 120 кГц". Пройдёт некоторое количество времени, электролиты начнут старится, а месте с этим и ухудшатся их основные параметры, в том числе и ESR, что приведёт к возникновению всех предпосылок к появлению возбуждения на ВЧ....
А заодно прочитайте и про шунтирование питания для OPA132 в даташите на стр.7, керамическим конденсатором 10нФ. У Вас похоже, даже этого в схеме нет....
Т.е. в Вашей схеме ушного усилителя, налицо отход от рекомендаций производителей ИС!
Так кто здесь читает то по диагонали? Особенно даташиты?
Или далее будете гордо доказывать то, что Ваша схема спроектирована корректно?

[Ремонт-NIK]

Удачи!

Offтопик:
с этого надо было начинать.

Это может быть свидетельством чего угодно - от некорректной схемы,до просто плохой разводки платы, при прекрасной схеме.

Если ты ошибся при написании этого месса-сожалею,бывает.Если ты в этом уверен-значит дело плохо.

Я пленку использую, причем такую, которую можно в сигнальной цепи поставить, как разделительный конденсатор, не хуже.

и что из этого?Ценность какая заключена в этом мессе?
Мало кто и чего куда ставит,некоторые санфаянс золотом и брульянтами инкрустируют,что же теперь всем так жить?

Это нужно обосновывать? Форма тока по цепям питания - половинка синусойды (при синусе на входе ессно). Спектр такого сигнала понятен?

непонятен.

Нам с этого того, что эти токи текут по цепям питания, создавая на них падение напряжения. Если не обеспечить низкий импенданс шин во ВСЁМ этом диапазоне, а не только в звуковом, вся эта дрянь успешно полезет на выход, особено учитывая, что PSRR ОУ падает с частотой.

Для подавления этих токов,шунтировать пленкой или керамикой нужно ножку питания микросхемы или транзистора мощного вых.каскада,а вовсе не обеспечивать низкий импеданс шин питания,посредством шунтирования банок в 2000-3000мкФ пленкой.Это же очевидно,разве такая простая мысль тебя не посещала?Кроме того,есть такое понятие-как распределенная емкость,для шин питания организуется довольно легко.

Не вижу героизма в одном резисторе. А импенданс линий питания уменьшается, и соотв. уровень помех на них.

последовательный резистор к керамическому конду-это есть та проблема,преодоление которой потом потребует героических усилий.

Посмотри внимательно на график 5. Разница в коэфф.гармоник в 10db на единицах мегагерц (ниже просто не нарисовали, закономерность такая же)

послушай Саш,зачем переливать из пустого в порожнее?Вижу,что ты даже не потрудился вникнуть в смысл того,что я написал ранее.

[quote=наблюдатель;868895]Так что не сильно уповайте на отсутствие следов генерации на частотах "...до 120 кГц". Пройдёт некоторое количество времени, электролиты начнут старится, а месте с этим и ухудшатся их основные параметры, в том числе и ESR, что приведёт к возникновению всех предпосылок к появлению возбуждения на ВЧ....[/quote]
вобщем.цена вам как разработчику-ломаный грош в базарный день.
ждать.пока ЕСР у емкостей которые я применил,упадет до значения когда станет возможно возбуждение на ВЧ,придется долго.Примерно лет 6-7.Так что,пока можно перевести дух в ожидании конца света...

А заодно прочитайте и про шунтирование питания для OPA132 в даташите на стр.7,керамическим конденсатором 10нФ. У Вас похоже, даже этого в схеме нет....

очередная глупость от "разработчика".
Если уж на то пошло.то смотреть нужно стр4 и график POWER SUPPLY AND COMMON-MODE REJECTION,из него видим.что ум данного оу подавление помех по положительной шине питания хуже чем по отрицательной,меньше 20дБ на частоте 1мГц,против 50дБ в минусовой шине.Из чего можно заключить.что в ВЧ применениях данного ОУ,шунтировать для улучшения развязки по питанию,необходимо положительную шину питания этого опера.При применениях в аудиодиапазоне.т.е. в дипазоне до 100кГц,никакого существенного улучшения от дополнительного шунтирования не будет.Будет только дополнительная головоломка от оптимального размещения пленочного или керамического конденсатора.

Т.е. в Вашей схеме ушного усилителя, налицо отход от рекомендаций производителей ИС!
Так кто здесь читает то по диагонали? Особенно даташиты?

заметно.что с конструктивной критикой явные напряги у вас.
Производители шустрых оперов рисуют блокировочный кондер 0.1мкФ специально для идиотов-разработчиков,которые осваивали науку в симуляторе,где простой электролит "работает" до мГц.а то и выше.Этот кондер- страховка для производителя таких оперов,на случай судебных разбирательств,в случае если недоучившийся ресиарчер,надумает усиливать видео и ВЧ сигналы,развязав шины питания из экономии или по незнанию только электролитом небольшой емкости.По вопросу как правильно читать даташиты была даже переведенная статья на русский язык.Странно что вы не читали ее.

Или далее будете гордо доказывать то, что Ваша схема спроектирована корректно?

перестаньте читать по диагонали,я вас умоляю!

Offтопик:
Маньяк,а ты оказоваетсо толковый мужык,жаль только черезчур задиристый и с завышенной самооценкой.

Для примера посмотрите в даташит на TPA6120A2(весьма близкий по параметрам к AD815).
Здесь тоже по схеме аудиоусилитель для наушников. Везде по питанию и самого TPA6120A2 и ОРА4134 стоят электролиты шунтированные 0.1мкФ керамикой.

для примера,я выложу графики или фото с экрана скопа для версии композитного ушника на ths6012.Будет и такая скоро.Только подозреваю толку от этого никакого не будет.С зомби трудно разговаривать.

[vd_two]

Ремонт-NIK, пишите и просвещайте нас дальше!

[Prophetmaster]

Ремонт-NIK,
Ваш подход к общению на форуме можно характеризовать как: "вы все пидагоги, а я Дартаньян". Мне кажется, что это неуважительно по отношению к другим участникам. Человек задал вопрос про шунты - ответьте, напишите свое мнение, пусть выберет сам, что ему понравится, а превращать очередную ветку во флудную помойку совсем не нужно. Если Вы все знаете лучше всех, то я рад за Вас, да и все остальные тоже рады, наверное.

[наблюдатель]

Offтопик:
Ремонт-NIK оставайтесь и дальше при своём, исключительном о себе мнении! И спорить и пытаться беседовать с вами - пустое...
Главное, что бы таких как вы "специалистов" было поменьше в разработке техники, которая плавает, летает и помогает лечить....

[Ремонт-NIK]

Ваш подход к общению на форуме можно характеризовать как: "вы все пидагоги, а я Дартаньян". Мне кажется, что это неуважительно по отношению к другим участникам. Человек задал вопрос про шунты - ответьте, напишите свое мнение, пусть выберет сам, что ему понравится, а превращать очередную ветку во флудную помойку совсем не нужно.

вы правы,но как мне общаться с людьми которые не желают понять очевидного?
И мало того,не желают заглянуть в схемы старых,хорошо звучащих усилителей.
Если у вас сложилось мнение,что я против шунтирования пленкой или керамикой-то это неверно.Я прошел путь шунтирования литов пленочным конденсатором,там нет счастья.

Если Вы все знаете лучше всех, то я рад за Вас, да и все остальные тоже рады, наверное.

что значит "лучше всех"?Если вы не знаете мнения по этому вопросу от какого нибудь очень вами уважаемого спеца.то это не значит,что я "знаю лучше всех".Посмотрите наконец схемы топ дивайсов от нормальных брендов(где на спичках не экономили),много вы найдете усилителей где запараллеленные литы еще и шунтированы пленкой или керамикой?Речь не идет про усилители ультразвукового диапазона,где основная мощность сигнала лежит за пределами рабочей полосы частот э-литов.

Человек задал вопрос про шунты - ответьте, напишите свое мнение, пусть выберет сам, что ему понравится,

вот здесь вы неправы.В этом вопросе нужно руководствоваться не нравится/ненравится,а информацией из проверенных источников,т.е. из книг по проектированию.

если в БП стоит батарея скажем из 8 кондесаторов то шунты ставить для каждого электролита или только на выходе (входе) этой батареи ?чем лучше шунтировать ? шунтировать ли керамикой ?

вы вопрос топикстартера видели?

оставайтесь и дальше при своём, исключительном о себе мнении!И спорить и пытаться беседовать с вами - пустое...
Главное, что бы таких как вы "специалистов" было поменьше в разработке техники, которая плавает, летает и помогает лечить....

извините, где вы со мной беседовали?

Offтопик:
Такое ощущение,что я с вами уже "беседовал" на дом.хай-фай.ру.Некто там тоже пытался внедрить в сознание мысль о якобы моей исключительности. Идея о моей исключительности может возникнуть у необразованных,возомнивших о себе бог весть что.

[Walter]

На выходе

И на входе, диоды всехе тоже симпатично открываются/закрываются. И тоже нужна емкостишка /снаббер.

Лучше изготовить устройство без всяких этих дополнительных шунтов, хотя бы в макетном виде, проверить устойчивость работы в штатных режимах и с запасом, обмерять, обслушать, обнюхать. И лишь потом (и если что-то все же не нравится) попробовать пошунтировать где нужно.

Золотые слова
Электроника это практическая наука. Симуляторы и теор. знания нужны и важны, но все всегда заканчивается в " металле", и это есть критерий истины

Добавлено через 53 минуты

Offтопик:

разработчику виднее.

Саш, а Саш, а мож ненуна, а?

Дорогущий анализатор электрической сети. Родной питальник на ТОПе. Конструкция- входной пластиковый разъем, вплотную к нему вертикально токоограничительные резисторы, вплотную к ним Х-емкость, Чуть дальше горизонтально и свободно дросельки. Предохранителя нет вообще
Высохла сглаживающая емкость, ТОП стабилизировал как мог, естественно сильно увеличив ток потребления. Резисторы нагрелись, расплавили разъем и Х, тот коротнул питание и загорелся.
Корпус дивайса естественно пластик, до пожара не довело чистое везение и своевременная реакция.

Вот и скажи мне, это дибил или разработчик, который все знает?

[Alex]

Если ты ошибся при написании этого месса-сожалею,бывает.

Я вовсе не ошибся.

для примера,я выложу графики или фото с экрана скопа для версии композитного ушника на ths6012.Будет и такая скоро.

Зачем? Что это докажет? Что конкретная сборка не возбуждается? Так у меня эта THS на макетке проводками распаянная прекрасно работает. И что с того?

Вот и скажи мне, это дибил или разработчик, который все знает?

Дебил

На прошлой работе у нас как экспонат стоял UPS, выгоревший до тла (С открутым огнем). Так хотелось его послать в ту лабораторию, которая на него UL выдала....

[Ремонт-NIK]

На плате упоминавшегося здесь моего ушника от площадки конда до площадки ноги потребителя - ровно 0,5мм. Просто хороший электролит. Ничего, переходная характеристика просто замечательная, никто никуда не генерит.

и никто не возмутился криминалу.
я так до сих пор не понял-какая связь между развязкой по питанию(шунты возле микрух) и шунтированием запараллеленных элитов?Может быть кто-то из разработчиков не различает разницы в понятиях и методах?

Зачем? Что это докажет?

отсутствие криминала у метода.

Так у меня эта THS на макетке проводками распаянная прекрасно работает. И что с того?

и что ты хотел этим сказать?
Тепло тоже проводками отводится?
Собсно,за что боролись,Алекс?

[Alex]

и что ты хотел этим сказать?

Тоже что и ты, примером своего уся

Тепло тоже проводками отводится?

Тепло отводится как положено.

[Ремонт-NIK]

как и обещал, выгладываю графики для композитного ушника на ths6012
На всех графиках нагрузка-реальные наушники, а не резистор.
Как видим - никакого криминала.
Причем, это уже третья подряд конструкция на быстрых операх, в питании которых не используется шунтирование электролитов пленкой или керамикой.

[Prophetmaster]

как и обещал, выгладываю графики для композитного ушника на ths6012
На всех графиках нагрузка-реальные наушники, а не резистор.
Как видим - никакого криминала.

Все красиво, только непонятно, почему на 1 кГц Кг меньше, чем Кг+шум?
А что будет, если на ноги питания повесить пленку 0.1 мкФ? Может будет лучше?

[Ремонт-NIK]

почему на 1 кГц Кг меньше, чем Кг+шум?

возможно вы имели ввиду частоту 100Гц?
Не знаю, я этого даже не заметил.
Возможно из-за того что забыл снять галку "peak hold" в программе, во время записи файла измерений. Попробую перемерить попозже.

А что будет, если на ноги питания повесить пленку 0.1 мкФ? Может будет лучше?

даже если и будет лучше, то для меня это уже не актуально. Меня и сейчас устраивает на 100% его работа.
Хотя я попробую с пленкой померять, как будет время..

Offтопик:
Плохо что карта у меня слабая..

[Prophetmaster]

возможно вы имели ввиду частоту 100Гц?

Да, действительно, 100 Гц.

Хотя я попробую с пленкой померять, как будет время..

Было бы интересно взглянуть.

[steel_monkey]

А что общественность может сказать по шунтированию электролитов, когда они поставлены между каскадами? Низкоимпедансники, Хитано правда, у меня не пошли по субъективным причинам, их же конденсаторы с низкой утечкой существенное лучше. Стоит ли их шунтировать, небольшими низкоимпедансниками для улучшения ВЧ? И вообще, по межкаскадным шунтам что-нибудь. Не раз мне попадались сообщения из разряда " не применяю запараллеливание любых конденсаторов с любыми" - значит, что-то в этом есть.

[Prophetmaster]

не применяю запараллеливание любых конденсаторов с любыми

Межкаскадные электролиты не пробовал шунтировать, но если параллельно ставить два пленочных, например, разных производителей, то иногда результат хороший получается.