Новый усилитель Петрова

[Petr-1951]

И не раз - и кривой и выравненный. Вот инун на кривом импедансе как раз дает кривую ачх по току, а итун даст ровную.
Потому и вопрос - что для динамической головке лучше, ровная ачх по напряжению или по току ? Линейность напряжения на клеммах или линейность тока через катушку ?
Лан, ответов все равно не будет, опять начнется демагогия.

двухгорбая характеристика характерна для фазоинверсной системы.
Вы же прекрасно знаете что динамические головки заточены под ровную АЧХ по напряжению, т.е. под ИНУН. в результате ровная АЧХ по току и даст напряжение на головке пропорциональное импедансу с вытекающими последствиями. Правда есть головки (например с медными колпачками) в которых отсутствует рост импеданса с ростом частоты. Такие головки с соответствующей добротностью оформления будут прекрасно работать и с ИТУНом, только подальше от частоты основного резонанса. Можно заставить работать и в области резонанса если отказаться от фазоинвертора а на частоте резонанса подобрать режекторный RLC-фильтр с такой добротностью чтобы выровнять суммарный импеданс.

[Sagittarius]

Ясно, ничего нового.

Да уж, соболезную. Со старым справьтесь:

А если основной резонанс задемпфирован режектором, а индуктивный подъем импеданса кверху корректирован Цобелем, то и в этом случае Инун лучшее решение ?

А чо за проблемы? Мы приняли решение толкать ток в АС. Наше слово - твёрже гороху! Толкаем! И тут - нА тебе, засада. У АС есть какой-то импеданс, причём у каждой АС - свой. Но мы ж не сдаёмся! Вместо близкого к нулю выходного сопротивления ООСного УМ мы лепим режекторы и цобели-буше, суть - перемычки с индуктивно-ёмкостным импедансом параллельно АС для замыкания через них "лишнего" сигнала УМ и АС. Правда, большой ток на сложную нагрузку, транзисторы взрываются, но нам нету дела. Выравниваем красиво-красиво, мучаемся, т.к. паскудная зависимость импеданса АС от частоты не хочет аппроксимироваться простыми цепями, а желает усложнения вычурных перемычек до уровня сложности УМ.

И всё это зачем? Для обеспечения на клеммах АС ровного напряжения в частотном диапазоне.
А чо? Логично. Ведь АЧХ АС нормирована для низкого выходного сопротивления источника, а нам надо всундучить высокое.

Но самый гемор начнётся со сменой АС на экземпляр с другим ходом зависимости импеданса от частоты.
Тогда Цебеля и режекторы будем снова менять и настраивать - ну. чтобы напряжение на клеммах АС было ровненьким.

Другого критерия просто нету.

То есть напряжение рулит ? А если динамическая головка нелинейна, то опять напряжение всему голова ?

Не, если у вас головка нелинейна, то можете лепить Цобеля к стенке. Если Цобель от нелинейности не поможет, я и не знаю, что поможет. Я, например, как вижу нелинейность, сразу ставлю режектор и Цебеля.

Ладно, касались этой темы раз семь - никаких подвижек.

Ну, дык. Мало режекторов, недостаточно Цобелей.

---------- Сообщение добавлено 12:54 ---------- Предыдущее сообщение было 12:46 ----------

думаю, что сложно, по причине практического отсутствия оного, тщательно выполненного, настроенного и прошедшего инструментальный контроль.

Та не. Можно было хотя бы проникнуться общим пониманием: ООС рулит. А тут видим клинический случай непослушания: батька - с дому, дети - в пляс.

[Petr-1951]

А почему вы считаете, что эти пачки отработает безООСник? Я думаю, что нет

большинство ОСников также нормально отрабатывают этот сигнал
речь шла о предусилителе с темброблоком в цепи ОС, причем неотключаемом. Там только в этом темброблоке было 3 электролитических конденсатора (на входе, в цепи ОС и на выходе). В зависимости от положения регуляторов изменялась АЧХ и соответственно крутилась и фаза. Я потому и привел в качестве яркого примера что может происходить при неправильной работе ООС при работе со сложными сигналами. В тоже время на отдельных синусоидальных сигналах никаких проблем не было.

[Rova]

двухгорбая характеристика характерна для фазоинверсной системы.
Вы же прекрасно знаете что динамические головки заточены под ровную АЧХ по напряжению, т.е. под ИНУН. в результате ровная АЧХ по току и даст напряжение на головке пропорциональное импедансу с вытекающими последствиями. Правда есть головки (например с медными колпачками) в которых отсутствует рост импеданса с ростом частоты. Такие головки с соответствующей добротностью оформления будут прекрасно работать и с ИТУНом, только подальше от частоты основного резонанса. Можно заставить работать и в области резонанса если отказаться от фазоинвертора а на частоте резонанса подобрать режекторный RLC-фильтр с такой добротностью чтобы выровнять суммарный импеданс.

Пока все так и делается. И итун для такой нагрузки и по слуху и по ачх предпочтительнее. (Условный, конечно, итун - с выходным в пределах ома).

[Sagittarius]

Ооос мы пытаемся вталкивать проблему в полку, но не можем сделать это мгновенно.

Лютый бред.

Какое быстродействие вас устроит? Давно уже быстродействие ООСных усилителей в сотни раз больше скорости нарастания звукового сигнала. Надо быстродействие - стройте ООСный усилитель и наслаждайтесь быстродействием. Кто мешает?

Но и это ещё не всё. Для отработки собственно сигнала ошибки, который при типичном Кг исходного усилителя 0,3% в 333 раза меньше полезного сигнала, достаточно очень небольшого быстродействия. Сами посудите: быстродействие - это всего лишь скорость наполнения ёмкости током до определённого уровня (напряжения). Если нужный уровень (сигнала ошибки) мал (в 333 раза меньше обычного уровня сигнала), то наполнение происходит очень быстро (в 333 раза быстрее, чем до номинального уровня).

---------- Сообщение добавлено 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было 13:05 ----------

Пока все так и делается. И итун для такой нагрузки и по слуху и по ачх предпочтительнее. (Условный, конечно, итун - с выходным в пределах ома).

Дык, возьмите ООСный УМ и десять метров кабеля. Получится ИТУН с Rвых=1 Ом. Ну, вот такой смешной ИТУН, с выходом в 1 Ом.

Но т.к. выходное сопротивление для демпфирования собственной противоЭДС АС большое, то мутный, шершавый, шерстяной звук - прилагается.

[Rova]

Все это к чему - нулевое выходное может и не оказаться оптимальным для данной конкретной нагрузки, а ооосные усилители все сводят к нулю. В случае высокодобротного резонанса в ущерб линейности тока может оказаться лучшим и -4 ома (а хуле, оставим только реактивную часть нагрузки), и ноль и плюс 4, если динамик слабодобротный. Но это баланс между демпфированием основного резонанса и линеаризацией тока через головку. Только по случайности нулевое может оказаться оптимальным, но инун всех натягивает именно на него.
То есть еще раз - еще никто не доказал, что нагрузка управляемая током, наиболее точно станет управляться от инун.

[Petr-1951]

Пока все так и делается. И итун для такой нагрузки и по слуху и по ачх предпочтительнее. (Условный, конечно, итун - с выходным в пределах ома).

я бы относил к ИТУН усилители у которых выходной импеданс хотя бы на порядок выше импеданса нагрузки, а с импедансом 1 Ом никакого отношения к ИТУН не имеет

[Sagittarius]

большинство ОСников также нормально отрабатывают этот сигнал
речь шла о предусилителе с темброблоком в цепи ОС, причем неотключаемом. Там только в этом темброблоке было 3 электролитических конденсатора (на входе, в цепи ОС и на выходе). В зависимости от положения регуляторов изменялась АЧХ и соответственно крутилась и фаза. Я потому и привел в качестве яркого примера что может происходить при неправильной работе ООС при работе со сложными сигналами. В тоже время на отдельных синусоидальных сигналах никаких проблем не было.

Ну, кто ж так уси проектирует, с ЭК на входе и в ООС? Для звука интегратор полезнее.

БезООСный усь уже потому не может отработать пачку синусоид, что:
вторая гармоника суть выпрямление сигнала,
третья - ограничение его.
БезООСник, в котором эти гармоники обязательно есть, получая пачку синусоид, выпрямляет её, что должно быть видно осциллом по смещению постоянной составляющей на выходе после пачки, и ограничивает - а это уже несоответствие выходного сигнала входному.

ООСь рулит.

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:17 ----------

То есть еще раз - еще никто не доказал, что нагрузка управляемая током, наиболее точно станет управляться от инун.

Ваше незнание - это не ваша заслуга, а наша недоработка. "Сигма драйв" вам в помощь и компенсатор в СЛ Агеева, ВВС-2011. За счёт нейтрализации мизерного, в общем-то, сопротивления кабеля АС, компенсатор предотвращает проникновение сигнала от НЧ-ГГ в СЧ-ГГ. Исчезновение этого искажённого сигнала уверенно оценивается улучшением звука.

[Игорь_ЕД]

Тут предлагали обратиться к отзывам о прослушке СЛ Агеева. Из отзывов на SoundExe

К просто особенностям отнесу невысокий коэффициент усиления - на преде ставили максимальную громкость и то не всегда хватало. С тихо записанными фонограммами будут откровенные проблемы.
К минусам - прежде всего, он часто входил в перегруз, мигая индикаторами.

Это при том, что там софт-лимитер стоит. И стоит ли верить таким отзывам? Настоящего аудиофила удовлетворить очень сложно.

[Rova]

я бы относил к ИТУН усилители у которых выходной импеданс хотя бы на порядок выше импеданса нагрузки, а с импедансом 1 Ом никакого отношения к ИТУН не имеет

Пусть это будет итунизация инуна ). 1 ом для итуна не звучит, конечно. Проблема в том, что этот 1 ом хорошо слышен, а классический осник по напряжению (и без петли ооос по току) дает выходное порядка 0.1ом или меньше.
Тут диссонанс в том, что всем понравилась цифра 0, потрудиться объяснить почему ноль никто не взялся, а выходное теоретически может быть любым от минус бесконечности до плюс.

[dekko]

Настоящего аудиофила удовлетворить очень сложно.

различных "....филов" удовлетворить вообще невозможно, а верить или нет - личное дело каждого.

[Rova]

Тот же аккумулятор выдает в нагрузку максимальную мощность когда его выходное равно сопротивлению нагрузки. Мы имеем дело и с комплексным выходным и с комплексной нагрузкой... Почему ноль ???? Только потому что так просто думать ?
В общем, для меня этот вопрос не закрыт, хотя бы потому, что не согласуется с практикой.

[viktor8m]

Для отработки собственно сигнала ошибки, который при типичном Кг исходного усилителя 0,3% в 333 раза меньше полезного сигнала, достаточно очень небольшого быстродействия. Сами посудите: быстродействие - это всего лишь скорость наполнения ёмкости током до определённого уровня (напряжения). Если нужный уровень (сигнала ошибки) мал (в 333 раза меньше обычного уровня сигнала), то наполнение происходит очень быстро (в 333 раза быстрее, чем до номинального уровня).

Опять заблуждение на заблуждении. Ещё раз повторяю, работа ООС не основана на выделении сигнала ошибки, для последнего нужны отдельные активные устройства (отличительной особенностью от ООС всех корректоров по ошибке является то, что полезный сигнал ими не обрабатывается, а лишь выделяется сигнал ошибки, который тем или иным способом, усиленный или нет, подаётся на усилитель в нужной фазе, примерами являются всеми известный интегратор с выхода, а также корректор Хауксфорда, вот ещё пример из Радиомира 2012/03 стр. 7 и тому подобное), работа же ООС основана на самостоятельном равновесии в замкнутой цепи, которое (равновесие) создаётся за счёт большого усиления самого усилителя, и никакого сигнала ошибки ООС не выделяет и выделить не может, т.к. не устроена соответствующим образом. Соответственно, в отличие от схем выделения сигнала ошибки (где действительно, чем сигнал ошибки меньше, тем скорость выше) в петле ООС быстродействие НИ КАК не зависит от амплитуды сигнала между входами первого каскада (как уже устал повторять, это совершенно не какой-то сигнал ошибки, а именно полезный сигнал, но за счёт ООС как бы с "предискажениями", нужными для некоторой компенсации нелинейного усиления усилителя, только эти "предискажения" условны, т.к. приходят с запаздыванием), а на самом деле быстродействие (и соответственно время установления равновесия) в петле ООС, в силу замкнутости, определяется самым тормозным узлом и амплитудой сигнала на его выходе, где бы в петле ООС этот узел ни стоял (обычно это выходной УН).

[Alex]

Тут предлагали обратиться к отзывам о прослушке СЛ Агеева. Из отзывов на SoundExe

Это при том, что там софт-лимитер стоит. И стоит ли верить таким отзывам? .

Аудьйофылам - да, стоит.

[Sagittarius]

Ещё раз повторяю, работа ООС не основана на выделении сигнала ошибки, для последнего нужны отдельные активные устройства (отличительной особенностью от ООС всех корректоров по ошибке является то, что полезный сигнал ими не обрабатывается, а лишь выделяется сигнал ошибки, который тем или иным способом, усиленный или нет, подаётся на усилитель в нужной фазе, примерами являются всеми известный интегратор с выхода, а также корректор Хауксфорда, вот ещё пример из Радиомира 2012/03 стр. 7 и тому подобное), работа же ООС основана на самостоятельном равновесии в замкнутой цепи, которое (равновесие) создаётся за счёт большого усиления самого усилителя, и никакого сигнала ошибки ООС не выделяет и выделить не может, т.к. не устроена соответствующим образом. Соответственно, в отличие от схем выделения сигнала ошибки (где действительно, чем сигнал ошибки меньше, тем скорость выше) в петле ООС быстродействие НИ КАК не зависит от амплитуды сигнала между входами первого каскада (как уже устал повторять, это совершенно не какой-то сигнал ошибки, а именно полезный сигнал, но за счёт ООС как бы с "предискажениями", нужными для некоторой компенсации нелинейного усиления усилителя, только эти "предискажения" условны, т.к. приходят с запаздыванием), а на самом деле быстродействие (и соответственно время установления равновесия) в петле ООС, в силу замкнутости, определяется самым тормозным узлом и амплитудой сигнала на его выходе, где бы в петле ООС этот узел ни стоял (обычно это выходной УН).

Вы, вообще, поняли, а чём я говорил? Тогда незачем было табурет ломать.

В УМ нет выхода выделенных им искажений, это не ИНИ. Но по факту в УМ ходит два сигнала: полезный и сигнал ошибки. ИЧСХ, так со всеми системами с ООС, даже когда вы идёте в магазин и смотрите по сторонам: есть общий курс, а есть небольшие коррекции. Причём выход сигнала ошибки у вас не задействован, так что и тут полная аналогия.

Так вот, гораздо легче, гораздо меньше быстродействия (как силы, приложенной к массе) необходимо, чтобы сместить тело на несколько миллиметров, чтобы выбрать погрешность и точно войти в дверь супермаркета, чем чтоб круто развернуться а-ля Курникова. Я бы вдаже сказал, что чем выше исходная линейность вас, как ООСной системы в смысле правильности траектории входа в створ, тем меньше вам понадобится сил, чтобы её корректировать.

Должно быть понятно, что для отработки маленьких сигналов ошибки достаточно тем меньше быстродействия, чем меньше сигнал ошибки.

---------- Сообщение добавлено 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было 15:38 ----------

в отличие от схем выделения сигнала ошибки (где действительно, чем сигнал ошибки меньше, тем скорость выше) в петле ООС быстродействие НИ КАК не зависит от амплитуды сигнала между входами первого каскада

Хм. Да ну? И давно этот закон принят?

[viktor8m]

Хм. Да ну? И давно этот закон принят?

С самого начала. На быстродействие петли (она включает естественно как цепь ООС, так и усилитель) ООС влияет лишь её общая ПХ (а не АЧХ) и амплитуда сигнала в точке, откуда снимается сигнал ООС, но ни как не амплитуда входного сигнала.

Но по факту в УМ ходит два сигнала: полезный и сигнал ошибки.

Наконец-то, т.е., как я и написАл, на вход приходит не отдельно сигнал ошибки, а полезный сигнал, но в нужном направлении искажённый.

[shkal]

Любое мнение имеет право быть услышанным. С интересом почитал материал по приведенной ссылке. Однозначный вывод сделать сложно... Нужен объективный сравнительный тест. Как в приведенной ниже статье. Немного не по теме, но как пример выводов, с которыми не поспоришь.

Offтопик:
Поскольку моя морда лица торчит прямо на центральном плане фотографии из этой статьи, позволю себе пару коментариев.
Прослушивание проводилось в помещении, в котором большинство участников были первый раз в жизни, и оно сильно отличалось от типовой комнаты в квартире. Это скорее небольшой зал с элементами акустического демпфирования.
АС, на которых производилось переключение фильтров, я слышал впервые. Весь музыкальный матерал я также слышал впервые. Я думаю, что в таких-же условиях находились 75% людей, принимавших участие в прослушивании. Т.е. всё это мероприятие наглядно продемонстрировало, как нельзя проводить слуховую экспертизу.
Тем не менее, (по моим ощущениям), разница в звучании различных конденсаторов была слышна даже в таких условиях. Если бы тесты и опросные листы были направлены на выявление этой разницы, а не расстановку конденсаторов по критерию 1-2-3 место, было бы показано, что звучат они всё-же по-разному. Я после прослушивания сделал выводы, прямо противоположные изложенным в статье

[Sagittarius]

С самого начала. На быстродействие петли (она включает естественно как цепь ООС, так и усилитель) ООС влияет лишь её общая ПХ (а не АЧХ) и амплитуда сигнала в точке, откуда снимается сигнал ООС, но ни как не амплитуда входного сигнала.

У, туго-то так доходит. Для того, чтобы серьёзно перегрузить усь, чтобы он выдал предельное быстродействие, нужно его грузануть, перегрузить сигналом хорошего напряжения или небольшим - но меанром. Так или иначе, усь точно ттаков же, как человек: ни вы не проснётесь от шёпота на ушко, ни усь не выдаст предельного быстродействия от милливольтового сигнала.

И этта... стесняюсь сказать... Тут такое дело.... Говорят, что ФЧХ, АЧХ и ПХ как-то хитро соотносятся... Ну, типа того, что по одной из них можно восстановить две других.... Но тут такое дело... в это трудно поверить... всё-таки, придумали это отличники, а от этих яйцеголовых только неприятности и таблица умножения. В общем, подозрительный источник.

Наконец-то, т.е., как я и написАл, на вход приходит не отдельно сигнал ошибки, а полезный сигнал, но в нужном направлении искажённый.

Ну, вот и единогласие наметилось.

Надо только сообразить, что полезный сигнал корректировать не надо, и для него быстродействие давно вычислено. ЕМНИП, нищенские 5 В/мкс для 40 В сигнала. А писалось с вашей, безООСной, стороны, что вам необходимо быстродействие для исправления ошибки. Но ведь для этого быстродействия нужно в сотни раз меньше, чем для правильного сигнала!

[viktor8m]

И этта... стесняюсь сказать... Тут такое дело.... Говорят, что ФЧХ, АЧХ и ПХ как-то хитро соотносятся... Ну, типа того, что по одной из них можно восстановить две других....

Это только для линейных (т.е. для пассивных) систем, к чему ни один усилитель не относится.

Ну, вот и единогласие наметилось. Надо только сообразить, что полезный сигнал корректировать не надо, и для него быстродействие давно вычислено. ЕМНИП, нищенские 5 В/мкс для 40 В сигнала. А писалось с вашей, безООСной, стороны, что вам необходимо быстродействие для исправления ошибки. Но ведь для этого быстродействия нужно в сотни раз меньше, чем для правильного сигнала!

Начали с единогласия, а закончили ошибкой, опять разделив полезный сигнал и сигнал ошибки, но в реальности ведь в петле ООС этого нет (как уже писАл, только специальные схемы, так называемые селекторы, корректоры или компенсаторы, могут отдельно выделять и затем также отдельно добавлять в цепь усилителя сигналы ошибки), в петле ООС крутится только полезный сигнал, внутри которого (не считая точку съёма) "сигнал ошибки", т.е. как бы с "предискажением" (всё, что в кавычках, не совсем правильные слова, но так легче понять, уж и не знаю, как ещё это объяснить, чтобы Вам дошло).

[Nick-nack]

симулирую как раз ООСник (ТОС, MOSFET ВК)
Так вот - сверху график Боде .... усиление без ООС и красной линией выставленное усиление УМ


снизу два ПХ (реакция на меандр, ограниченный входным RC)

в середине - высокий ток покоя УН, ограничение скорости нарастания происходит в ВК
Снизу - заниженный ток покоя УН, скорость нарастания на выходе УМ 30% меньше, чем вариант выше.

В обоих случаях все остальные параметры идентичны.
Полоса петлевого ед. усиления где-то 6МГц.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/amp.png