ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Alex]

Кстати, суммирование сигналов предпочтительно делать до I\U т.е. объединить токовые ваходы м/с цап или после I\U, а может и после восстанавливающего фильтра?

Конечно "до" - токовые вместе и на один I/V, который делать на ОУ с мощным выходом - AD8397, OP1622 и т.п., можно в композите с каким-нибудь ОУ на полевиках на входе.
ТОС ОУ лучше на ставить и не иметь с ними их геморрой.

[Андрей Никитин]

...тупо THS6012 два...

- Тогда уж THS6002 - счетверённый. Хотя, по трассировке - точно не удобен будет...

Я не хочу читать, что было на АП и здесь по "конвейерности"...

- Так уже прочитали, "не отпирайтесь"... Вам бы ещё это послушать...

...В этом аспекте согласиться с Вами можно, если бы "вычисления" в риалтайм (!!!) были точнее, чем точность преобразования. Однако...

- Та, кто бы спорил с этим... Но, надо-таки - послушать, а там...

[Denisius]

- Тогда уж THS6002 - счетверённый. Хотя, по трассировке - точно не удобен будет...

Вы я смотрю опять халабуду строить намерены.
Объединить токовые выходы м/с цап вот в чем суть, а далее решить вопрос одним мощным ОУ или композитом опять же на мощном ОУ.
THS6012 у меня 8ом акустику тянул не "чирикая" на комфортном вечернем уровне громкости. Так, что поверьте получится МОЩНЫЙ буфер и будет работать с любой нагрузкой.

[sewerin]

Я не хочу читать, что было на АП и здесь по "конвеерности".

Но вспомним, что классически смысл её введения и в АЦП и в ЦАП сводится к увеличению быстродействия (широкополосности) преобразования при сохранении точности "медленных" (менее широкополосных) преобразователей. Например, при оверсемплинге, когда точность новых семплов определяется вычислениями, а быстродействия применяемых ЦАП не хватает или неприемлемо падает точность их ЦА преобразования. В этом аспекте согласиться с Вами можно, если бы "вычисления" в риалтайм (!!!) были точнее, чем точность преобразования. Однако, состояние дел сейчас в индустрии АЦ/ЦА и ДСП ровно противоположное: легче и дешевле сразу записывать информацию на кратно в 8 и более раз повышенный относительно частоты Найквиста Fd, чем применять мощные ДСП "распараллеленные". Грубо говоря, простым сдвигом во времени исходных семплов для синтеза новых семплов здесь отделаться не получится.

С другой стороны, при попытке повышения точности ЦА преобразования с "токовыми" ЦАПами простым запараллеливанием эн однотипных сталкиваемся со следующей хренью. Не получается снизить требования к входному сопротивлению преобразователя I/U, т.к. общее внутреннее системы ЦАПов как единого источника тока падает пропорционально их количеству. Это заставляет во столько же раз снижать входное сопротивление (виртуальное ли или реальное - всё равно) преобразователя I/U. Остаётся "параллелить" по выходу I/U, т.к. "конвеерность" тут совсем ничем не поможет, она эквивалентна простому удержанию тока отсчёта весь период дискретизации. Поэтому в идеале при "простом" запараллеливании (без оверсемплинга с разделением ЦА преобразования во времени - суть "истинной конвеерности" для ЦАП) выходов I/U увеличивается точность лишь ступеней шкалы без изменения их количества. Но эта точность и так "по даташиту" должна быть удовлетворительной.

Кашу маслом не испортишь. Пусть и исходная фонограмма будет в 192, потом ЦФ типа 5847, потом - конвейер из мультибитов. Для многоканального ЦАПа конвеейер имеет смысл делать только на ВЧ и, возможно, на СЧ полосу.
Может быть, ключевой момент именно в широкополосности "возрождаемых" в аналоге сигналов. С этой широкополосностью лучшие старые мультибиты и лучшие современные ЦАПы не справляются по-разному.
Алекс, что и как Вы в "ALTOR DAC 6" конвейерили?

[Андрей Никитин]

...Объединить токовые выходы м/с цап вот в чем суть, а далее...

- Да, я Вас понял... Но и у этого решения - свои "минусы" (однозначно выигрышного нет ничего на свете), dortonyan о них говорил выше. Так, что скорее всего буду делать так, как и сделал...

- Поскольку аналог KAN-04 сделать не знаю как, то придётся просто его выпаять и применить в "начисто" сделанном новом девайсе, следующей структуры: SM5847 (SM5842) - KAN04 - PCM1702 (PCM63) - I-U / буфер на мощных ОУ. Связь с транспортом по I2S, обратная синхра... Мне, ведь большего и не надо, только "блестящие кружочки" слушать - ибо "ретроград"...
- Можно и "харманоподобный" конвейер попробовать... Правильнее - сразу два девайса делать с одинаковыми ЦФ, ЦАП, преобразователями I-U, но разными конвейерами и сравнивать... Но дорого и долго... Видимо, придётся выбирать...

[Игорь Гапонов]

Северин. Может лучше сразу бороться с причиной в самих ЦАП/АЦП? Ясно, что идёт речь о "динамической точности" с зависимостью преобразования от предыдущего/предыдущих состояний (кодозависимость).

Никитин. Собственно, алгоритм дельта-сигма и есть тот самый, но хитропопый конвейер . Думаю, что мало внимания раньше уделяли соответсвия алгоритмов АЦ и ЦА друг другу. Сейчас, правда ужо есть просветления: осознали ушами "проблему DSD".

[sewerin]

Т.е. сейчас освоили выпуск ЦАПов, автоматически определяющих тип АЦП, на котором писалась та или иная фонограмма 90 -х?)

[Игорь Гапонов]

Т.е. сейчас освоили выпуск ЦАПов, автоматически определяющих тип АЦП, на котором писалась та или иная фонограмма 90 -х?)

Ага. А также все пластинки до 80-го года.


Имхо.
До конца 80-х дельта-сигма точно не применялась. И фильтры для АЦП с низкой Fd были аналоговыми "ограниченного порядка" (), причём оцифровка во многих случаях (не во всех) производилась лишь на "последней стадии". Отсюда следуют две стратегии (!!!) воспроизведения для таких фонограмм: а) мультибит вообще без фильтрации (интерполяция нулевого порядка), но с высокими требованиями к последующему тракту по интермодуляции (в общем случае "универсально": низки НИ по аналогу); б) использовать доступные вычислительные мощности НЕ в риалтайм ("дотого", не считаясь с затратами времени) для преобразования потока в нужный с оптимальным для заданной фонограммы, аналогового тракта и ЦАП алгоритмом.

[sewerin]

б) использовать доступные вычислительные мощности НЕ в риалтайм ("дотого", не считаясь с затратами времени) для преобразования потока в нужный с оптимальным для заданной фонограммы, аналогового тракта и ЦАП алгоритмом.

Пробовал ресемплировать разные записи 44100 в 88200 и в 176400. На EMU 1212M, Lynx D47 - разница меньше минимальнозо МЗР (само)внушения.
А вот один ЦАП без ЦФ - чутко реагировал на ресемрлирование не в реалтайм. Но ещё больше этот ЦАП любил честные 192000.

[Игорь Гапонов]

1. Пробовал ресемплировать разные записи 44100 в 88200 и в 176400. На EMU 1212M, Lynx D47 - разница меньше минимальнозо МЗР (само)внушения.


2. А вот один ЦАП без ЦФ - чутко реагировал на ресемрлирование не в реалтайм. Но ещё больше этот ЦАП любил честные 192000.

1. Вопрос гораздо сложнее, чем кажется сналёту. Ресемплирование и его качество при корректном эксперименте уверенно слышно (лучше/хуже не имеет значение, есть разница), не смотря на общественное мнение, что "не слышно":
Если в аналоге всё линейно, то спектр ошибки интерполяции нулевого порядка всегда выше частоты Найквиста, которая выбрана по кривой равной громкости . Собственно, хорошо слышны изменения в передаче стереохарактеристик, а не в тембрах ("цыкание сибилянт" - это нелинейщина не важно в ЦАП, АЦП или в аналоговом конце, её не надо тут рассматривать). Соотв. и условия эксперимента надо затачивать под это.

2. Честность в "риал-ту риал" (без обработки) или в алгоритме АЦП ? Но, наслушавшись "оригинал микс" старых фонограмм (совсем не факт, что дельта сигма, хотя уверенности полной нет, производители секретничают, аппарат оцифровки не описывают, правда, авторы указываются), пластинки с которых до сих пор живы, скажу, что разница с CД-первопрессами ощутима сразу в пользу 192/24, однако, пластинка (минус износ) хочет большего. Чего по "теории КРГ" ваще быть не должно.

[dortonyan]

Какая здесь может быть "собака"?

Длина входных цепей ОУ. Плюс распараллеливание обеспечивает меньшие амплитуды тока в питании.

[Андрей Никитин]

...Собственно, хорошо слышны изменения в передаче стереохарактеристик, а не в тембрах ("цыкание сибилянт" - это нелинейщина не важно в ЦАП, АЦП или в аналоговом конце, её не надо тут рассматривать). Соотв. и условия эксперимента надо затачивать под это...

- Вот оно! То, на что я всегда обращаю первоочередное внимание при прослушивании всего и вся. И именно по этому критерию (слышимые параметры саундстейджа и их изменения) я и отбираю, назовём это, опять же, "ересью" - "звучащие" и "незвучащие" решения... Кенвудоподобный конвейер - "звучащее", "харманоподобный" - не знаю пока, инвертирование данных "в цифре" для одного из пары ЦАП-ов и последующий дифф. съём в аналоге - "не звучащее" (несмотря на его очевидные объективные выгоды) и т.д ... Почему - другой вопрос (иногда и вовсе без ответа)...

[Denisius]

Длина входных цепей ОУ. Плюс распараллеливание обеспечивает меньшие амплитуды тока в питании.

Да ладно, тут есть примеры вообще "выносных" I/U .
Думаю надо суммировать, диплексировать (максимально близко к выходам м\с цап) и отдать на I/U.
Что до амплитуды тока в питании, ну да формально при таком подходе она будет больше нежели у одного из 4-х ОУ ну и, что собственно? Здесь важно не в какое кол-во раз она больше, а её фактическая величина. Вот эту самую величину и нужно рассматривать.
Как мне видится проще решать с одним быстрым и широкополосным ОУ чем с 4-мя.
Меня реально беспокоит та халабуда на 4х 811х, ведь узел можно решить ровно в 4 раза меньше по площади.

[Андрей Никитин]

Да ладно, тут есть примеры вообще "выносных" I/U . Думаю надо суммировать, диплексировать (максимально близко к выходам м\с цап) и отдать на I/U...

- Как Вы собираетесь расположить четыре - восемь - шестнадцать ЦАП-ов, чтобы реализовать декларируемое Вами "максимально близко"..? Впрочем, идея есть: ставить ЦАП-ы один над другим - то есть перейти от плоскостного монтажа к трёхмерному...
- Если же обходиться без "экстримизма", то при проектировании платы резоннее размещать одиночный ОУ I-U - рядом с токовыми выходами каждого ЦАП-а, по возможности - прямо "нога к ноге", максимально сокращая длину входных цепей ОУ. Печатный монтаж связок ЦАП - ОУ I-U получится, таким образом, максимально компактным и топологически одинаковым для всех ветвей конвейера. То-есть, всё "архитектурно" останется так же, но станет "культурнее" и симметричнее...

[Ромыч]

Да ладно, тут есть примеры вообще "выносных" I/U .

Примеры того как не надо делать. Пацаны просто, как в том анекдоте, "Х" и "П" перепутали.

[Denisius]

Примеры того как не надо делать. Пацаны просто, как в том анекдоте, "Х" и "П" перепутали.

Это я к тому, что длина цепей не проблема в данной конструкции, т.е. при желании её создать то конечно можно, но это надо сделать намеренно.

---------- Сообщение добавлено 12:47 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

- Как Вы собираетесь расположить четыре - восемь ЦАП-ов, чтобы реализовать декларируемое Вами "максимально близко"..? Впрочем, идея есть: ставить ЦАП-ы один над другим - то есть перейти от плоскостного монтажа к трёхмерному...

Я уже как то отвечал по этому вопросу лет несколько назад, выбрать м/с soic и с обеих сторон ПП один под другим.
По площади получится как пара м/с в параллель.
Если не переходить на soic то "квадратно-гнездовым", ну или да мезонином.

[dortonyan]

Да ладно, тут есть примеры вообще "выносных" I/U .

Мало ли кто как делает, на то могут быть свои причины и компромиссы. Но правильно делать входные цепи ОУ минимальных габаритов, особенно если ОУ включен не дифференциально.

Что до амплитуды тока в питании, ну да формально при таком подходе она будет больше нежели у одного из 4-х ОУ ну и, что собственно? Здесь важно не в какое кол-во раз она больше, а её фактическая величина. Вот эту самую величину и нужно рассматривать.

Не соглашусь. Во первых - чем меньше амплитуда тока, тем меньше она излучает помех (т.е. при распараллеливании получаем распределенную помеху меньшей мощности). Вот вторых - шунты питания на каждом ОУ получаются так же включены в параллель, т.е. суммарно шунтирование получается лучше, чем на одном ОУ, а значит питание на каждом ОУ чище.

Меня реально беспокоит та халабуда на 4х 811х, ведь узел можно решить ровно в 4 раза меньше по площади.

Если задача сделать меньше площадь, то конечно каскад на одном ОУ будет выгоднее, но это уже вопрос компромиссов.
Если мы ведем речь о качестве, то сама по себе площадь не имеет значения, важно какие узлы заняты этой площадью. Если увеличится площадь цепей питания - это не особо страшно. А вот если увеличится площадь входных цепей ОУ - это уже не хорошо.

[Denisius]

...сама по себе площадь не имеет значения, важно какие узлы заняты этой площадью.
Если увеличится площадь цепей питания - это не особо страшно. А вот если увеличится площадь входных цепей ОУ - это уже не хорошо.

Ты про входные цепи тревожишься в контексте емкостной составляющей или в контексте помехозащищенности?

---------- Сообщение добавлено 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было 14:07 ----------

Не соглашусь. Во первых - чем меньше амплитуда тока, тем меньше она излучает помех (т.е. при распараллеливании получаем распределенную помеху меньшей мощности). Вот вторых - шунты питания на каждом ОУ получаются так же включены в параллель, т.е. суммарно шунтирование получается лучше, чем на одном ОУ, а значит питание на каждом ОУ чище.

С чем ты несогласен? С тем, что оценивать нужно фактическое значение, а вовсе не "химеру" которая в четыре раза?
Не получается с шунтированием по твоему. На каждом ОУ свои "банки" это да, но они и запитаны каждый своей линией сантиметров по 25-30 так я понимаю из фото. Т.е. меж каждой парой емкостей на каждом ОУ, которые конечно схематически-электрически то в параллель, сантиметров по 50 проводов.

[dortonyan]

Ты про входные цепи тревожишься в контексте емкостной составляющей или в контексте помехозащищенности?

Естественно помехозащищенности.

С чем ты несогласен? С тем, что оценивать нужно фактическое значение, а вовсе не "химеру" которая в четыре раза?

Не понял на счет химеры, но сколько там суммарно будет амплитуда - не важно. Важно как эта амплитуда будет отражаться на работе устройства.

Не получается с шунтированием по твоему. На каждом ОУ свои "банки" это да, но они и запитаны каждый своей линией сантиметров по 25-30 так я понимаю из фото.

Я не комментирую фото, а описываю общий случай.

[Denisius]

Естественно помехозащищенности.

Ну дык та халабуда и есть пренебрежение именно помехозащищенностью слаботочных выходных(цап)-входных(ОУ) цепей кои так предусмотрительно разнесены в пространстве корпуса цифрового устройства. И даже в иной реализации это будет принципиально хуже нежели суммирование токов цап до I/U.