ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Зёбра_]

- Ищу конструктивных оппонентов... В ответ - получаю "войну"... Но крупицы полезной (для меня) информации уже присутствуют и в некоторых строках, и между строк...

Я такой метод использовал при поисках вариантов схемы выхлопа с общей сеткой. Сколько ...а наслушался, до сих пор противно.

[sewerin]

Я такой метод использовал при поисках вариантов схемы выхлопа с общей сеткой. Сколько ...а наслушался, до сих пор противно.

Выкладывайте схему тут, если не жалко. Общая сетка как то близко к общей базе.

[Alex]

Ищу конструктивных оппонентов... В ответ - получаю "войну"...

Так обычно со всеми, кто с "известного портала" сюда приползает с ихними бреднями

Выкладывайте схему тут, если не жалко

ЛУчше не надо.

[Андрей Никитин]

...для повышения линейности преобразования лучший вариант - делить шкалу каждого входного семпла поровну между ЦАПами...

- У Вас есть версии, почему "хармановцы" в своей линейке аппаратов HD7625/7725/760 сделали так - см. рис? В HD7525 - ещё "страннее": задержка ещё больше, линейность ХП ещё хуже... Или я что-то не так понял?

P.S. Рисунок исправил - он иллюстрирует работу конвейера только Harman Kardon HD760 - 1999 года выпуска. Кстати, в этом аппарате складываются токи с выходов двух ЦАП-ов, в других же, более ранних (1993 г.в.) конвейерных "харманах" - складываются напряжения с выходов преобразователей I-U. Но это - сути не меняет. Кроме того, в старых моделях этой линейки и задержки другие, но ни в одной из моделей они не 0,5Т... Например, в HD7725 - задержка сигнала Data для второго ЦАП-а, похоже, на целое Т.., WCKO при этом не задерживается (это логично, в данном случае). Но, в чём тогда смысл такого "хода" - ещё более непонятно: суммарный сигнал при этом остаётся таким же, как и был "базовый", только сдвинутым во времени (ступеньки - "не измельчаются")... Тогда зачем?..

[Alex]

задержка ещё больше, линейность ХП ещё хуже...

Зато артефактов меньше.
Я когда линейную интерполяцию в Джекиле пробовал, это видел.

[dortonyan]

У Вас есть версии, почему "хармановцы" в своей линейке аппаратов HD7625/7725/760 сделали так - см. рис? В HD7525 - ещё "страннее": задержка ещё больше, линейность ХП ещё хуже... Или я что-то не так понял?

Не так поняли. Я вел речь о наращивании разрядности конвертера увеличением кол-ва преобразователей. Всякие интерполяции в аналоге считаю бессмысленными, лучше и дешевле интерполировать в плисине или в МК.

[Андрей Никитин]

Не так поняли...

- Напротив, именно Вас я понял правильно и согласен с частью Ваших тезисов. И, в частности, с мыслью: "...о наращивании разрядности конвейера увеличением кол-ва преобразователей", - и ещё много с чем...
- В данном же случае, я имел ввиду, говоря о своём "непонимании", моё же удивление по поводу того, что задержка сигнала для второго ЦАП-а в вышеупомянутых "харманах", не 0,5Т!.. "Сам себе не поверил", тем не менее, из их схем это следует...
- Вопрос же мой был: зачем они так сделали? Подбирали задержку просто "по вкусу", на слух?.. На эту мысль наводит и то обстоятельство, что в этих аппаратах (кроме 760-го) в каждом канале Data установлены по три сдвиговых регистра 74HC164, хотя можно было обойтись и двумя... У кого есть такие аппараты - могут "подвигать" задержки туда-сюда.., весьма интересно, как это будет проявляться именно на слух...

...Всякие интерполяции в аналоге считаю бессмысленными, лучше и дешевле интерполировать в плисине или в МК.

- Пока не будут сделаны два аппарата с двумя типами конвейера и "столкнуты лбами" в сравнительном прослушивании (при максимуме "прочих равных") - я не буду спешить так считать.

[Alex]

Воскресить "6-ку", что-ли. Там как раз был простой конвеер на два чипа.

[dortonyan]

Вопрос же мой был: зачем они так сделали? Подбирали задержку просто "по вкусу", на слух?..

Не знаю, и по правде говоря - не интересно.

[Андрей Никитин]

...не интересно.

- ОК...

[Denisius]

Кстати, суммирование сигналов предпочтительно делать до I\U т.е. объединить токовые ваходы м/с цап или после I\U, а может и после восстанавливающего фильтра? Какие резоны у каждого из вариантов?

[sewerin]

Кстати, суммирование сигналов предпочтительно делать до I\U т.е. объединить токовые ваходы м/с цап или после I\U, а может и после восстанавливающего фильтра? Какие резоны у каждого из вариантов?

Уж точно не после восстанавливающего ФНЧ. Идея № 0 - отказ от ФНЧ, ради этого и затевался конвейер. Остальное - сопутствующие бонусы и антибонусы.
Андронников, объединив 4 выхода 9018, стал ОУ умощнять внешним повторителем. У 1702 ток выхода поменьше, чем у 9018, но всё же. А вдруг выходов не 4, а 16?
Был бы у 811 мощный собрат ( с током покоя миллиампер 40 хотя бы), без потери качества остальных параметров, тогда да, можно токи пробовать собирать в одну дуду.

Вангую (нет схемы), у Аккуфаза 91 собраны сигналы после ФНЧ (хотя бы после некоторых "пассивных" его звеньев). Но там понятно - серийная модель, расчитанная на работу с любым усилителем, а в то время модно было строить быстрые глубокоосники, со всеми вытекающими (или втекающими))))

[Denisius]

Уж точно не после восстанавливающего ФНЧ. Идея № 0 - отказ от ФНЧ, ради этого и затевался конвейер. Остальное - сопутствующие бонусы и антибонусы.

Ой, ладно, хорош. Это именно, что идея 0.

Андронников, обединив 4 выхода 9018, ....

Там банально всё. Простое запараллеливание цап.

....стал ОУ умощнять внешним повторителем. У 1702 ток выхода поменьше, чем у 9018, но всё же. А вдруг выходов не 4, а 16?
Был бы у 811 мощный собрат ( с током покоя миллиампер 40 хотя бы), без потери качества остальных параметров, тогда да, можно токи пробовать собирать в одну дуду.

Юзайте 6012 или композит

Вангую (нет схемы), у Аккуфаза 91 собраны сигналы после ФНЧ. Но там понятно - серийная модель, расчитанная на работу с любым усилителем, а в то время модно было строить быстрые глубокоосники, со всеми вытекающими (или втекающими))))

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Андрей Никитин]

Кстати, суммирование сигналов предпочтительно делать до I\U т.е. объединить токовые ваходы м/с цап или после I\U.

- Если строить девайс классически: "ЦАП - преобразователь I-U - аналоговый ФНЧ - буфер", то резоннее, думаю, собирать вместе выходы всех ЦАП-ов по току (так сделано в HD760 - PCM1702 - LT1363 I-U - ФНЧ - LT1363 буфер). То-есть есть смысл стараться делать эти "параллельные ветки" максимально короткими...
- У меня же была цель избавиться от аналогового ФНЧ вообще. При этом "грех" было, используя конвейер из четырёх ЦАП-ов с AD811-ми в качестве преобразователей I-U (у каждого ЦАП-а свой преобразователь) не собрать их выходы вместе, получив при этом, "автоматом" ещё и мощный буфер, могущий работать на низкоомную нагрузку. Если хотите - можете назвать этот подход "еретическим"... Мне - всё равно. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2257827
- В изучаемых же "харманах" HD7525, 7625, 7725 - используются штатные выходы по напряжению ЦАП-ов PCM61 (сэкономили на хороших ОУ для I-U)...

[Denisius]

Андрей Никитин, ваше то решение концептуально понятно. Не понятно почему не суммировали выходы цап сразу? Такую размахайку из 4х 811 в канал примостили... Не нашли лучшего решения для I\U ?

[Андрей Никитин]

...Такую размахайку из 4х 811 в канал примостили... Не нашли лучшего решения для I\U ?

- Не нашёл... Предложите другое, максимально лаконичное решение преобразователя I-U сразу для четырёх ЦАП-ов, да чтобы он одновременно ещё являлся и мощным буфером...
- "Размахайкой" - это выглядит только сейчас, на макете - по другому этот "кенвуд" не назовёшь (Вы бы видели его однослойную основную плату )... Но как звучит, даже в таком виде!.. Такой концепт - стоит того, чтобы сделать его "по настоящему"! В будущем, на новой плате всё можно будет "оформить" культурно и компактно (но, по прежнему - только "еретически" ).

...Был бы у 811 мощный собрат...

- Можно попробовать AD815. Они в три раза медленнее, правда...

[dortonyan]

Кстати, суммирование сигналов предпочтительно делать до I\U т.е. объединить токовые ваходы м/с цап или после I\U, а может и после восстанавливающего фильтра? Какие резоны у каждого из вариантов?

С точки зрения трассировки и нагрузки на выход ОУ лучше иметь отдельный I/U на каждый ЦАП. С точки зрения глитча - на общем I\U глитч может частично размазываться из-за неодинаковости такового у экземпляров ЦАП. Плюс суммирование после I\U можно делать в дифференциале (так же частично компенсируя глитч). Суммировать после ФНЧ не вижу смысла, разве что ради снижения шума.

[Denisius]

- Не нашёл... Предложите другое, максимально лаконичное решение преобразователя I-U сразу для четырёх ЦАП-ов, да чтобы он одновременно ещё являлся и мощным буфером...

Решения Темнейшего (ОУ+ЭП) раз,
тупо THS6012 два,
композит с первым "полевым" ОУ+THS6012 три,
I\U на резисторе 10ом + композит с первым лоунойзным "полевым" ОУ+THS6012 общий Ку 20.
Кроме того попробовал бы диплексер.

[Игорь Гапонов]

- Если строить девайс классически: "ЦАП - преобразователь I-U - аналоговый ФНЧ - буфер", то резоннее, думаю, собирать вместе выходы всех ЦАП-ов по току (так сделано в HD760 - PCM1702 - LT1363 I-U - ФНЧ - LT1363 буфер). То-есть есть смысл стараться делать эти "параллельные ветки" максимально короткими...
- У меня же была цель избавиться от аналогового ФНЧ вообще. При этом "грех" было, используя конвейер из четырёх ЦАП-ов с AD811-е в качестве преобразователей I-U (у каждого ЦАП-а свой преобразователь) не собрать их выходы вместе, получив при этом, "автоматом" ещё и мощный буфер, могущий работать на низкоомную нагрузку. Если хотите - можете назвать этот подход "еретическим"... Мне - всё равно. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2257827
- В изучаемых же "харманах" HD7525, 7625, 7725 - используются штатные выходы по напряжению ЦАП-ов PCM61 (сэкономили на хороших ОУ для I-U)...

Я не хочу читать, что было на АП и здесь по "конвеерности".

Но вспомним, что классически смысл её введения и в АЦП и в ЦАП сводится к увеличению быстродействия (широкополосности) преобразования при сохранении точности "медленных" (менее широкополосных) преобразователей. Например, при оверсемплинге, когда точность новых семплов определяется вычислениями, а быстродействия применяемых ЦАП не хватает или неприемлемо падает точность их ЦА преобразования. В этом аспекте согласиться с Вами можно, если бы "вычисления" в риалтайм (!!!) были точнее, чем точность преобразования. Однако, состояние дел сейчас в индустрии АЦ/ЦА и ДСП ровно противоположное: легче и дешевле сразу записывать информацию на кратно в 8 и более раз повышенный относительно частоты Найквиста Fd, чем применять мощные ДСП "распараллеленные". Грубо говоря, простым сдвигом во времени исходных семплов для синтеза новых семплов здесь отделаться не получится.

С другой стороны, при попытке повышения точности ЦА преобразования с "токовыми" ЦАПами простым запараллеливанием эн однотипных сталкиваемся со следующей хренью. Не получается снизить требования к входному сопротивлению преобразователя I/U, т.к. общее внутреннее системы ЦАПов как единого источника тока падает пропорционально их количеству. Это заставляет во столько же раз снижать входное сопротивление (виртуальное ли или реальное - всё равно) преобразователя I/U. Остаётся "параллелить" по выходу I/U, т.к. "конвеерность" тут совсем ничем не поможет, она эквивалентна простому удержанию тока отсчёта весь период дискретизации. Поэтому в идеале при "простом" запараллеливании (без оверсемплинга с разделением ЦА преобразования во времени - суть "истинной конвеерности" для ЦАП) выходов I/U увеличивается точность лишь ступеней шкалы без изменения их количества. Но эта точность и так "по даташиту" должна быть удовлетворительной.

[Denisius]

С точки зрения трассировки...

Какая здесь может быть "собака"?

...и нагрузки на выход ОУ лучше иметь отдельный I/U на каждый ЦАП.

Это перестало быть проблемой.

С точки зрения глитча - на общем I\U глитч может частично размазываться из-за неодинаковости такового у экземпляров ЦАП. Плюс суммирование после I\U можно делать в дифференциале (так же частично компенсируя глитч). Суммировать после ФНЧ не вижу смысла, разве что ради снижения шума.

Вот и мне кажется чем раньше суммируем тем "проще жить".